Łączy was wiele – obaj debiutowaliście w 2008 roku, obaj jesteście związani z łódzkim środowiskiem literackim, obaj jesteście członkami redakcji „Arterii”, obaj opublikowaliście niedawno swoją trzecią książkę poetycką, obaj wydajecie tomiki z dwuletnią regularnością (Piotrek trochę się przy nowej książce spóźnił, ale zrzućmy to na karb długiego cyklu wydawniczego). Panowie, co was zatem – poetycko, rzecz jasna – różni?

PIOTR GAJDA: Począwszy od doświadczenia pokoleniowego, środowiskowego i życiowego – niemal wszystko. Powiem więcej – gdyby powyższe kwestie nie były w stanie poróżnić nas w sposób zasadniczy, uprawialibyśmy poetyckie placebo, w którym nie ma nic z indywidualnego przeżycia, istnieje natomiast spora skłonność do kopiowania, powielania obcych doświadczeń. Obaj opowiadalibyśmy wtedy podobną historię przy pomocy lustrzanych dykcji.  I tak, co jest przecież oczywiste, łączy nas wystarczająco wiele, choćby język, którym od urodzenia władamy. Dlatego odpowiadając na to pytanie, wolałbym skupić się raczej na różnicach, a te w czasie nawet tylko pobieżnej lektury naszych wierszy widoczne są od razu. Szukanie podobieństw pozostawmy autorom, którzy posiadając warsztatową sprawności starają się zszywać własne tomy jak patchwork, czerpiąc przy tym obficie z obcych „materiałów”. Zawsze kiedy czytam tak właśnie „zrobione” książki, ogarnia mnie lekturowe zniechęcenie, bo gdybym zerwał z nich okładki i zszył je ze sobą u introligatora, to pomijając format, gramaturę papieru i rozmiar czcionki, wszystkie wiersze stałyby się nagle nie do odróżnienia, ponieważ za ich dykcję w pierwszym rzędzie odpowiedzialny był poeta-protoplasta, a na ich tło złożyły się rozmazane twarze i głosy pozbawione indywidualnego wykroju, a tym samym tworzące jedną materię.

MICHAŁ MUROWANIECKI: Gdyby chcieć mnożyć podobieństwa, znalazłyby się jeszcze inne. Na przykład ostatnio jest mi bliżej do mollowej nuty Piotrka, w której on sam, jako twórca, czuje się jak ryba w (mulistej) wodzie. Kiedyś nawet go za to ganiłem. Aczkolwiek mam wrażenie, że Piotrek w swojej najnowszej książce zaczął obracać się na wyższych rejestrach, gdy tymczasem ja – że tak się wyrażę – stanąłem na ruchomych piaskach. Myślę, że doświadczenie i sposób widzenia świata to główne rzeczy, które nas od siebie odróżniają.

„Demoludy” i „Owoce noża” – wasze nowe książki noszą wieloznaczne, intrygujące, zachęcające do snucia różnych interpretacji tytuły. Jak wy sami je czytacie?

PG: Jako wieloznaczne, intrygujące, zachęcające do snucia różnych interpretacji (he, he). Pozwolisz,       że niniejszej wypowiedzi, od teraz już nieżartobliwej, potowarzyszą już tylko wysokie rejestry… Otóż wyobraź sobie, że odbieram ją jako własną wypowiedź, która z niezależnych ode mnie względów jest nie do końca słyszalna, lecz w sumie stanowi wyraźny ton pewnej prawdy pokoleniowej roczników z lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Wydaje mi się, że udało mi się napisać i umieścić w „Demoludach” sporo wierszy, które definiują obraz dzisiejszych czasów, przefiltrowany przez współczesną kondycję pokolenia 40+. Pokolenia, które zostało wychowane na nośnym przed laty haśle, iż „nie ma wolności bez…”, a potem niemal od razu skazane przez starych i nowych beneficjentów mitu założycielskiego z roku 1989, na okowy okrutnego systemu, nie mającego nic wspólnego nie tylko z wolnością i sprawiedliwością społeczną, ale także z niemal wszystkimi sierpniowymi postulatami stojącymi u podstawy wspomnianej przeze mnie mitologii. Ale to nie są wiersze wyłącznie dla czterdziestolatków, choćby dlatego, że o tym, czy mamy dzisiaj prawdziwą swobodę życiową czy też nie, nie powinny decydować zadowolone z siebie elity, a olbrzymie rzesze wykluczonych poza społeczny margines obywateli tego kraju. To prawda, że nie ma wolności bez solidarności, zwłaszcza tej pisanej małą literą, gdyż nie mam tu na myśli wyświechtanych dziś bon motów, ale pracę u absolutnych podstaw, a więc budowanie dobrobytu dostępnego dla wszystkich podług ich zdolności, umiejętności, wiedzy i równych transparentnych szans. Jeśli tego wkrótce nie pojmiemy, skażemy się na ponurą egzystencję w demo-ludach, i o tym m.in. traktują moje nowe wiersze. Jak pewnie zauważyłeś, nie konstruuję za ich pomocą dekoracyjnej dramaturgii opartej, dajmy na to, na śrucie, drucie i na złamanym paznokciu, ale też nie nawołuję do rzucania butelkami z benzyną w policyjny kordon. Ich ostateczna konkluzja jest o wiele bardziej złożona, metaforyczna i gorzka. W najkrótszym możliwym skrócie stanowi ją pytanie: jak to możliwe, że skoro Duch wreszcie stąpił i odnowił oblicze tej Ziemi, obmył ją łzami straconego pokolenia?

MM: „Owoce noża” to dla mnie to, co zostaje po operacji wykonanej przy użyciu ostrego narzędzia. Nóż służy do krojenia, wykrawania, obierania, także ranienia. Tekst tytułowy, umieszczony pod koniec tomu, uwypukla jeszcze jedno znaczenie, które książce przyświeca, ale nie będę psuł niespodzianki. Co ciekawe, to pierwszy raz, gdy tytuł tomu miałem gotowy niemal od samego początku. Wcześniej jego dobór był kwestią pozostawioną na sam koniec pracy, taką kosmetyczną „kropką nad i”. Tym razem myśl przewodnią miałem od razu, przez co książka, w moim mniemaniu, trzyma się ram, które jej narzuciłem.

Debiutowaliście książkowo w 2008 roku. A więc mamy mały jubileusz waszego pięciolecia poetyckiego. Jak z dzisiejszej perspektywy podsumowalibyście swoją obecność na tzw. rynku literackim?

PG: Cóż, jako poetycki prowincjusz, nie mam właściwej perspektywy, żeby pokusić się o pozycjonowanie samego siebie. Moje książki nigdy nie były omawiane w programach literackich nadawanych w TVP Kultura, mojej twórczości nie analizowano w dodatkach literackich opiniotwórczych pism, żadna z moich książek nie została nominowana do ważnej nagrody poetyckiej, a ja sam nie byłem zapraszany do wzięcia udziału, w którymś z tych bardziej medialnych festiwali. Nie traktuj tej części mojej wypowiedzi jak katalogu żalów, czy też niespełnionych nadziei. Pragnę tylko powiedzieć, że moim zdaniem sprawność poetycka rozpatrywana w kontekście aktualnej pozycji twórcy, ma coraz mniejsze znaczenie. O tym, czy dana książka będzie miała recenzje, decydują przede wszystkim rozmaite konstelacje towarzysko-środowiskowe, o tym, czy otrzyma nominację do nagrody, decyduje zaledwie kilka najważniejszych osób wywodzących się z konkretnych środowisk. Napisać niezłą książkę to wciąż o wiele za mało, żeby przeistoczyć się z formy „poetyckiego planktonu” (tu jako przykład pozycjonującego określenia używanego przez Jacka Dehnela) w organizm bardziej złożony, w poetycką płotkę. Trzeba jeszcze posiadać wyraźny środowiskowy rodowód, pewien rodzaj namaszczenia, które nie pozwala na jej zaginięcie w stercie tomików napływających codziennie do rozmaitych redakcji i kapituł. Krytycy literaccy to ogromnie zajęci ludzie, którzy, aby móc się utrzymywać z literatury, piastują wiele rozmaitych funkcji, stąd, żeby dało się je wszystkie ze sobą pogodzić, ograniczający terytorium krytycznej recepcji do zapoznanych i uznanych nazwisk, zwłaszcza tych, za którymi stoi już pewna medialność generowana przez silny wpływ środowiskowy. Pozostali pretendenci, szeroko porozrzucani po polskiej prowincji i nie związani z jakimś silnym centrum, muszą ciężko pracować, robić swoje i nieustannie obcować z myślą, że uprawianie poezji pod kątem przyszłych nagród i medialnych apanaży mija się z celem oraz rodzi wyłącznie niezdrową frustrację. Osobiście, nie czuję się sfrustrowany. Dwie moje poprzednie książki miały dobre recenzje, obecną wydałem w bardzo dobrym i rozwojowym wydawnictwie, rozmaite pisma w znakomitej większości przyjmują moje wiersze do publikacji. Odpowiedź na pytanie, czy dla poety zamieszkałego w Tomaszowie Mazowieckim, miejscu oddalonym od Łodzi o 50 km, od Warszawy o ponad 100, od Krakowa i Katowic o 200, a od Wrocławia i Sopotu o kilometrów jeszcze więcej to jest mało czy dużo, pozostawiam innym, chętnym do uprawiania tego rodzaju analiz.

MM: Niewiele się w moim życiu, pod kątem poetyckim, zmieniło. Na pewno zrozumiałem, że z pisania ciężko wyżyć, a bez pisania czegoś w tym życiu brak. Moja obecność na rynku zawsze była znikoma; czasem znajomy wspomniał, jak to słyszał w radiu, że gdzieś tam coś tam będę czytał. Odechciało mi się jeździć na literackie festiwale i rozstrzygnięcia konkursów, bo z perspektywy czasu i doświadczenia widzę, że nie wnoszą za wiele do mojego życia. Każdy tego typu wieczór wygląda podobnie. Tak naprawdę wszystko to, co najpiękniejsze w moim „poetyckim życiu”, wydarzyło się jeszcze przed książkowym debiutem, a więc w roku 2007 i na początku 2008. Poznałem ciekawych ludzi z podobną pasją, w podobnym momencie tzw. literackiej kariery. Zwiedziłem Polskę, odbierając pierwsze nagrody w konkursach. Potem wszystko powoli traciło swój czar. Zostały książki.     

Wydaliście właśnie swoje trzecie książki. Gdyby do poezji dało się zastosować rockowe miary, można by powiedzieć, że jeżeli debiut musi olśniewać, a drugi album ma potwierdzać klasę, to o trzecim mówi się, że jest najważniejszą próbą, momentem, w którym trzeba zdecydować się, czy autora stać na coś nowego, zaskakującego, odkrywczego, czy tylko zostanie odcinaczem kuponów. Czy postrzegacie swoje nowe książki jako tytuły, które prowadzą was w nowym kierunku?

PG: O ile w „Hostelu”, a zwłaszcza w „Zwłoce”, chciałbym poprawić, albo w ogóle wyrzucić pewną ilość wierszy, to w „Demoludach” takich tekstów na chwilę obecną widzę jeden, góra dwa. Jak mawiał Pablo Picasso – stary obraz można poprawić tylko w jeden sposób: malując nowy – tak i ja spróbowałem tym razem zawrzeć trochę inną jakość w tych samych ramach. A ponieważ, ani w życiu, ani w twórczości, nie potrafię niczego kalkulować, nie umiem też określić kierunku w jakim będę w przyszłości podążał, dlatego prawdopodobnie znów zaprowadzi mnie on do ściany (he, he).

MM: Zgadzam się z tą rockową miarą – trzecia książka to był dla mnie moment największej próby. Osobiście cieszę się, że mój najnowszy tomik jest taki, jaki jest, bo pomógł mi odnaleźć kierunek, w którym czuję się najpewniej. Nie wiem, czy jestem w stanie zmienić bieg literatury, ale wiem, że „próbę trzeciej książki” przeszedłem w taki sposób, w jaki bym chciał.

A może jesteście na tyle wierni wypracowanej przez siebie poetyce, że nie chcecie zaskakiwać fanów eksperymentami i po prostu dalej robicie uczciwie swoje?

PG: Słuchaj, jako poeta debiutujący w wieku czterdziestu dwóch lat, czuję się zwolniony z nacisku obowiązujących mód i dykcji. To po pierwsze. Po drugie, już samo tak późne debiutowanie to z jednej strony ogromne zaufanie ze strony wydawcy, który ten debiut wydał. To również sam w sobie pewnego rodzaju eksperyment – wydać tomik gościa u progu kryzysu wieku średniego w dobie politycznej poprawności, której podstawowym filarem jest kult młodości. Nawet szeptem nie wymawiam, jaki noszę rozmiar spodni, zatem jak wiesz, na hipstera nie wyglądam. Na szczęście jak dotąd nie zdążyłem wyłysieć, włosy wciąż mi się kręcą, ale dredów nie nosiłem nigdy – żaden więc ze mnie anarchista. W telewizji, w kolorowej gazecie mnie nie pokażą, nie zapytają mnie o zdanie. I dobrze. Jedyny kanał, za pomocą którego mogę wyartykułować mój „ustateczniony” bunt, który tak ładnie nazwał Stanisław Grochowiak, tworzą wiersze. I to na nich zasadniczo się skupiam.

MM: Robić uczciwie swoje – to według mnie przyzwoity cel. Nie znalazłem w sobie dotąd pierwiastka eksperymentatora, stąd nie czułbym się uczciwie w roli awangardzisty.

Wspomnieliśmy o pewnej regularności, z jaką wydajecie kolejne książki. Co dwa lata. To dość krótka przerwa między jedną książką a drugą. Łatwo wam się pisze? Nie miewacie okresów przestoju, zwątpień?

PG: Zwątpienie jest zasadniczą kategorią mojego życia. Wszak to z niedostatku, z poczucia braku rodzi się najczystsza poezja. Gdybym nie wątpił w sens własnego istnienia, we własne wybory, byłbym poetą? Być może. Tworzyłbym liryczne wydmuszki i wklejał je na portale, oczekując pochwał. Poezja stałaby się wtedy dla mnie sposobem na nawożenie własnego ego, gdy tymczasem to jest stan świadomości, albo inaczej – to stan permanentnej czujności wobec złożoności świata.

MM: Szczerze mówiąc, pisze się coraz ciężej. Od października nie napisałem nic, co z czystym sumieniem puściłbym do druku. Zawsze miałem tak, że potrafiłem dwa-trzy miesiące nie napisać nic, ale potem pisałem trzy wiersze w tydzień. Teraz ten przestój jest o wiele dłuższy i rzeczywiście przychodzą chwile zwątpienia. Wiem, że one miną. Bardziej martwiłbym się, gdyby pociąg do literatury w ogóle nie przyjeżdżał na stację. W tym momencie czuję, że wyczerpały mi się tematy i doświadczenia, mimo to jestem świadom, że życie ciągle zaskakuje. A pisać o tym samym w ten sam sposób?... Po co? Jak mówiłem wcześniej, eksperymentatorem nie jestem, ale powtarzać się też nie lubię.

Mówiliśmy o lokalnym środowisku – Michał jeden z wierszy z nowego tomu zatytułował „Łódzkie Mocne”, co można czytać na kilka sposobów. Przeczytajmy go literacko – czym tak naprawdę łódzkie jest mocne w poezji (jeśli jest)?

PG: Nigdy nie pragnąłem używać przymiotnika „łódzki” jako trampoliny. Łódź od 2007 roku kojarzy mi się z konkretnymi poetami, których traktuję jako swoich przyjaciół napiętnowanych podobną jak i ja wrażliwością, zaś nigdy jako osobników „alfa” lub „beta”, mających bezpośredni wpływ na mnie, lub na to, co piszę. Co jednocześnie nie przeszkadza mi artykułować poglądu, że mając naprawdę dobrych poetów, niezły festiwal literacki oraz wyróżniający się kwartalnik, Łódź nadal jest niewydolna marketingowo, jeśli chodzi o promowanie własnego środowiska poetyckiego. A to, jak wspominałem  wcześniej, jest absolutną podstawą, żeby myśleć o szerszym i pogłębionym ogólnopolskim odbiorze poetów z tego miasta.

MM: Trzeba sobie zadać chyba pytanie – czy  Łódź chce być postrzegana jako „mocne” środowisko na mapie? Ja tego nie wiem. Wszyscy razem zaczynaliśmy, wszyscy mieliśmy energię potrzebną do rozruchu, dlatego też krytyce łatwiej było przypiąć łatkę, która – bądźmy szczerzy – nie wyszła nam wówczas na złe. Był czas, że prościej było zacząć jako środowisko. Tak naprawdę różnimy się od siebie, mamy różne cele i priorytety. Może i kontakty trochę się pourywały, bo każdy z nas ma swoje życie i obowiązki,  mimo to wciąż piszemy, czytamy się nawzajem i – co ważne – darzymy się szacunkiem.

Jeden ze swoich nowych wierszy Michał kieruje do „kolegi od słów”. Piotr zaś przez cały tom, właściwie już od motta z Hessego, zdaje się występować jako przeciwnik stadności w poezji. Myślicie, że poetyckie dialogi, inspiracje, kłótnie wzbogacają poezję, czyniąc z niej pole intertekstualnej gry, czy może - jest to zwłaszcza widoczne z perspektywy czytelnika niezaangażowanego w środowiskowe znajomości (jeśli taki „czysty” czytelnik poezji w ogóle istnieje) – utrudnia to lekturę, zamykając ją na pewne konteksty i sensy?

PG: Stadność mnie nie interesuje. Jak wiesz, byłem zagorzałym przeciwnikiem ukutego tu i ówdzie określenia „dykcja łódzka”. W tym przypadku najlepiej chyba widać moją konsternację, ponieważ z jednej strony to pojęcie w dużym stopniu konstytuowało markę określonego środowiska, pozycjonowało je na mapie, ale też kojarzyło się z „łatką” przypiętą do wcale nie grupowej dykcji. Z tego też powodu odrzuciłem je natychmiast. Było po prostu nieprawdziwe i błędne. Pozornie podobnie reaguje czytelnik, którego interesuje lektura wierszy, a nie to, w jakich okolicznościach powstawały. Ale czy do końca? Przecież na chwilę obecną czytelnikami współczesnych wierszy zostają zazwyczaj inni koledzy po piórze, nie czytają ich już nawet studenci ani poloniści. Decydująca w tym przypadku jest estetyczna trudność zbudowana na językowej polifonii. Natomiast wszystko inne wokół jest łatwe, celebryckie i masowe. Myślę, że szkoda czasu na „kuszenie” czytelnika łatwą dostępnością, skoro najmniejsza nawet trudność od razu staje się hermetycznością, a to jest liczman. Po prostu, podobnie jak i filmy braci Quay, poezja nie jest dla wszystkich.

MM: Chociaż jeden z wierszy adresuję do „kolegi od słów” (który służy mi tu jako wdzięczne lustro), to nie wydaje mi się, żebym korzystał z intertekstualizmu często, zbyt łatwo się na nim poślizgnąć. Co do drugiej części pytania – „czysty” czytelnik poezji to gatunek na wymarciu. Z jednej strony trzeba o niego dbać, ale z drugiej strony – też bez przesady. Uważam, że dialogi i kłótnie raczej wzbogacają poezję, niż ją zabijają. Były obecne od zawsze, a poezja i jej czytelnicy mieli się świetnie.

Poezja jest stawianiem pytań i szukaniem odpowiedzi. Pozwólcie, że na koniec zaproszę was do pewnej zabawy. Odpowiedzcie cytatami z własnej książki na pytania, które również są cytatami z waszych książek.

Pytanie od Piotra dla Michała: „Co cię bardziej uwiera? Dom handlowy czy poczucie straty?”

Pytanie od Michała dla Piotra: „Czy tyle w nas przenośni, ile ojców przewinęło się przez życie?”

PG: Nawet nie wiesz jak tym cytatem trafiasz literalnie w sedno. Jako dziecko osierocone przez ojca, czerpałem wrażliwość także i z sieroctwa. Samotność, poczucie straty i braku bezpieczeństwa – z tego wzięła się najprawdopodobniej gęstość mojej frazy, ten nieustanny galop obrazów tworzący niestabilną rzeczywistość. Moje w niej funkcjonowanie na zasadzie pozostawionego samemu sobie linoskoczka, było heroizmem dwunastoletniego chłopca skazanego przez los na odmienność wśród kolegów, z których wszyscy ojców mieli. Dzisiaj sam jestem ojcem, starszym od własnego ojca o osiem lat. Przyznaję, że i w przyszłości będzie mi bardzo trudno zaleźć lepszą metaforę życia, ale spróbuję. To może: „Skoro mityczne szczęście to krążyć w oddaleniu po orbicie jak sputnik, wyślij im wszystkim wyraźny sygnał: nie jestem po żadnej ze stron waszej planetoidy”. Albo: „Ale ktoś komuś jeszcze wytłumaczy, że uparcie nawleka powieki, aby nie zamknęły się na zawsze, a ktoś inny tłumi ciemną podszewkę kłamstwa, wkładając do studia odprasowany garnitur”.