Proszę określić gdzie leży problem:
Proszę wpisać wynik dodawania:
4 + 7 =
Link
Proszę wpisać wynik dodawania:
4 + 7 =

Tokarczuk i Müller o napędzaczach strachu i Europie

Fot. Marcin Bałczewski / Festiwal Puls Literatury

Literatura, której potrzebujemy. To było państwowe hasło. I była literatura, której „nie potrzebowano”. Ja nie chciałabym by pisarką, której jakaś instytucja będzie potrzebować" - mówiła noblistka Herta Müller. Drugim gościem panelu mistrzowskiego "Europa - demokracja - literatura" była Olga Tokarczuk. 
- To pierwsza wizyta w Łodzi literackiego noblisty od przyjazdu Wisławy Szymborskiej – zagaił Przemysław Owczarek, dyrektor Domu Literatury, organizatora 11. już edycji Festiwalu „Puls Literatury”. Wywodząca się z niemieckiej mniejszości w Rumunii Herta Müller, noblistka z 2009 roku, oraz Olga Tokarczuk, której nazwisko od pewnego czasu pojawia się wśród potencjalnych laureatek tego wyróżnienia wypełniły aulę hali Expo. Ich rozmowie pod hasłem „Europa – demokracja – literatura” przysłuchiwało się około czterysta osób. Jeszcze więcej, bo pół tysiąca słuchaczy, wzięło udział w spotkaniu z Müller na Uniwersytecie Łódzkim.

Po prawdzie w nazwie panelu „demokrację” mogłaby zastąpić „dyktatura” - bo to ona była jednym z głównych wątków rozmowy prowadzonej przez Angelikę Kuźniak, uznaną reportażystkę, której teksty adaptowane były na teatralną scenę, autorkę m.in. książki o cygańskiej poetce "Papusza" (tej, którą po wojnie wspierał i której poezję promował Julian Tuwim) oraz biograficznej książki o Zofii Stryjeńskiej. 

Spotkanie, na którego miejsce wybrano 7. Salon Ciekawej Książki, zaczęło się od odczytania przez Angelikę Kuźnia fragmentu wystąpienia Herty Müller (w tłumaczeniu Katarzyny Leszczyńskiej) otwierającego konferencję „European Angst”, zorganizowaną z inicjatywy Goethe-Institut w grudniu 2016 roku w Brukseli:

„Cała Europa Wschodnia była ksenofobiczna. Dziś mamy do czynienia z ksenofobią z wtedy. Pogarda dla obcych powstała w dyktaturze. Została zainicjowana przez reżimy i skwapliwie zaakceptowana przez społeczeństwa. Tak jak unikano wrogów państwa mojego pokroju, żeby nie wpaść w kłopoty, tak unikano również cudzoziemców, żeby nie wpaść w kłopoty. Zarówno arabscy studenci jak i wietnamscy robotnicy zostali sprowadzeni w imię zakłamanej „przyjaźni między narodami”, ale byli traktowani jak wrogowie państwa. Kto utrzymywał kontakty z cudzoziemcami, szybko stawał się szpiegiem lub zdrajcą. Panowała atmosfera strachu i podejrzliwości. Najłatwiej było pogardzać obcymi z własnego przekonania, przypisywać im choroby albo demonizować jako na wpół dzikich podludzi. Ta pogardliwa wyniosłość już wtedy nie była niczym innym jak tylko rasizmem. [...] Dziś w Europie Wschodniej niewiele się zmieniło. Wyraźnie widać to na Węgrzech, które – jak pisze publicysta Paul Lendvai – zostały przekształcone przez Victora Orbána w „demokrację kierowaną”. Również Orbán mówi o uchodźcach jako obcych, których należy trzymać na dystans, ponieważ swymi obyczajami mogą zniszczyć węgierskie społeczeństwo. […] Po wejściu Sowietów na Węgry uciekło stamtąd ponad dwieście tysięcy ludzi. W samej Austrii zostało około dwudziestu tysięcy z nich, między nimi również Paul Lendvai. Mimo historycznego doświadczenia ucieczki i emigracji społeczeństwo węgierskie popiera ksenofobię Orbána. Europa Wschodnia „produkowała“ w komunizmie uchodźców. Nikt ich do dzisiaj nie policzył. I nikt o nich nie pamięta. Nawet o tych zastrzelonych podczas ucieczki, rozszarpanych przez psy na granicy, czy o tych, którzy utonęli w Dunaju. Jest to wyraźna luka w samoświadomości Europy Wschodniej. I prawdopodobnie główny powód pogardy i zimnego serca […] W Niemczech nową partią napędzaczy strachu jest AfD. Jej przewodnicząca, wychowana w NRD, chce ożywić słowo „volksistowski” i ostrzega przed „lumpenproletariatem świata afro-arabskiego”. AfD ma największe poparcie tam, gdzie prawie nie ma cudzoziemców. […] Orbán powiedział, że wybory trzeba wygrać raz, ale porządnie. Tak myśli również Kaczyński. Podsyca wrogość wobec obcych swoimi rasistowskimi wypowiedziami. Ostrzega przed niebezpiecznymi chorobami, które przywloką syryjscy uchodźcy. I stawia sobie za cel zrobienie z Polski demokracji kierowanej w katolickim bożym państwie. Wolność, jak powiedział wielki polski reżyser Andrzej Wajda, jest czymś, czego jedni potrzebują, inni nie. Nosiciele strachu z wtedy nie potrzebowali jej wówczas, a dziś wspierają nowych napędzaczy strachu. […] Wszystkie prawicowo – populistyczne prądy w Europie Wschodniej i Zachodniej wymyślają demoniczne, siejące strach scenariusze. Potem ten strach zbierają. Są dzisiejszymi napędzaczami strachu”.

W wystąpieniu tym pisarka mówiła też: „Całe państwo było jedną wielką budowlą strachu. Żyli w nim władcy strachu i zastraszony lud. Każda dyktatura składa się z tych, którzy napędzają strachu innym i tych, którym strachu się napędza. Z napędzaczy strachu i gryzących ze strachu.  Zawsze uważałam, że strach jest codziennym narzędziem napędzaczy strachu i chlebem codziennym gryzących ze strachu. Tak było przed rokiem 1989 w całej Europie Wschodniej". Pełny tekst wystąpienia można przeczytać pod adresem: https://www.goethe.de/ins/pl/pl/kul/mag/20907619.html

Następnie odczytano fragment wywiadu, jaki Olga Tokarczuk udzieliła Justynie Sobolewskiej z „Polityki”:

„Piękne słowo Solidarność obtłuczono i pobrudzono. Zakazałaby jego używania społeczeństwu, które odmówiło pomocy uchodźcom. Uznaliśmy, że nikt obcy nie jest nam tutaj potrzebny. Będziemy grillować sobie sami, we własnym gronie, to pokazało tkwiące w nas mechanizmy ksenofobii. Ja nazywam to zimnym sercem, czyli brakiem lub zanikaniem umiejętności współodczuwania. Celowo mówię tu o umiejętności, bo takie rzeczy, wbrew pozorom, nie są dane ani w kołyskę, ani raz na zawsze”.

Pytania o nacjonalizm i dobrych faszystów 

Sam panel nie wyglądał jednak jak dyskusja między jego uczestnikami. Do ucierania racji i poglądów też nie dochodziło, może dlatego, że pisarki były co do wielu rzeczy zgodne. Prezentowały zaś swój punkt widzenia na tematy podsuwane przez Kuźniak, Na pytanie, w jakim świecie żyjemy, dokąd idziemy i czy uda się ocalić Europę, w której każdy znajdzie swoje miejsce czy niestety czas, kiedy narodowcy przeforsują ideę „czystości narodu” i czy mamy do czynienia z niecnym zarządzaniem strachem, Herta Müller odparła: 

– Wciąż widzę Europę złożoną z wielu krajów i kultur. Polacy są Polakami, Francuzi Francuzami itd. Nie wiem do czego potrzebujemy nacjonalizmu. On pojawia się zawsze tam, gdzie naprzeciw sobie stają kraje, ale przede wszystkim tam, gdzie stają ludzie – mówiła Müller. – Nie ma kraju, który byłby wolny od populistów. To wdrożyło się w rodziny, nie potrafię tego zrozumieć, tej agitacji. Wszystkie populistyczne partie posługują się tą samą receptą: prowadzą wojnę ze strachem, czy jest to Le Pen w Francji, czy przykład Hiszpanii i Katalonii. A nacjonalizm zawsze usamodzielnia się i trafi głowę. Podobnie komponent nacjonalistyczny towarzyszył kampanii wokół brexitu. Słyszymy też wciąż o dzieleniu na prawdziwych i nieprawdziwych obywateli. Sądzę, że wszyscy żyjemy na tym kontynencie, mamy różne kultury, różne języki, znamy się dość dobrze i mamy wiele rzeczy wspólnie do zrobienia. Reszta jest głupią, wrogą ideologią. Pan Putin jest niezwykle zainteresowany tym, by rosły w siłę tendencje i siły, które powodują dzielenie Europy.

Olga Tokarczuk wyrażając współmyślenie z Muller, dodała, że warto pokusić się o próbę diagnozy o to, dlaczego pojawiły się silne nacjonalizmy.

Traktuję nacjonalizm jako rodzaj zaraźliwej, groźnej choroby, która pojawia się na osłabionym organizmie społecznym z powodu kryzysu gospodarczego lub kryzysu idei, zmiany paradygmatu cywilizacyjnego. Myślę, że takiej sytuacji dziś jesteśmy. Pierwsza fala nacjonalizmu doprowadziła do II wojny światowej, ale i do rozczłonkowania ciała Europy na nacjonalistyczne twory zwane narodami, a była w pewnym sensie rezultatem rewolucji przemysłowej, pojawienia się nowych uwarunkowań życia społecznego i kulturowego. W takich momentach pojawia się lęk, i nim żywi się wirus nacjonalizmu. Kryzys, w który weszliśmy w ciągu ostatnich dwudziestu lat jest chyba nieporównywany do żadnego z kryzysów europejskich z ostatnich dziesiątek, może setek lat. Bo zaczynamy żyć w innym świecie, przepaście między pokoleniami są znaczenie większe, dotyczą umiejętności operowania w świecie, rozumienia rzeczywistości. Różnica między moim synem a moją matką jest w zasadzie nie do przeskoczenia. On żyje w internecie, ona nie jest w stanie kupić tam biletu. Nieustanne podglądanie się, ogromny przepływ informacji, tworzenie się baniek informacyjnych na Facebooku – wszystko to powoduje doświadczenie, że świat się oddalił i przestaliśmy go rozumieć. I to jest sytuacja psychologiczna ludzkiej jednostki, która dryfuje po chaosie, niemożność nadanie sensu temu, w czym się tkwi, budzi niepokój. A pierwszą reakcją na lęk jest rodzaj ucieczki do tego, co rozumiemy symbolicznie, intuicyjnie, jako świat bezpieczny i zrozumiały. Tak tłumaczę sobie tę dziwną nostalgię do świata, który już minął i był uporządkowany, gdzie kobieta chodziła w spódnicy, a przyroda była podległa człowiekowi – i tę nostalgię cynicznie wykorzystują politycy. Zarządzanie lękiem powoduje chęć powrotu do świata przeszłości, w polskim wydaniu ma to jeszcze nostalgię na czasami komunistycznymi, paradoksalnie, bo kojarzą się one z prostym światem do ogarnięcia, bez dużego wachlarza wyboru. Dlatego budzi się sprzeciw we mnie przed porównywaniem dzisiejszej sytuacji do tej z lat trzydziestych. Wczoraj byłam na urodzinach Karola Modzelewskiego w Warszawie. Wydaje mi się, że takich ludzi jak on i takiego myślenia nam potrzeba. Bo Karol Modzelewski cały czas wierzy, że wszystko będzie dobrze, bo wierzy, że ludzie w głębi duszy są dobrzy. Także ci faszyści, którzy wczoraj wieszali na szubienicach zdjęcia ludzi.

Literatura zmienia tożsamość 

Z medycznymi określeniami nacjonalizmu i politycznych kategorii nie zgodziła się Herta Müller. Zapytana przez Kuźniak o to, co literatura może w takiej sytuacji, przywołała propagandowe określenie z czasów stalinizmu w Rumunii: „literatura, której potrzebujemy”. – To było państwowe hasło. Bo była też literatura, której „nie potrzebowano”. Ja nie chciałabym by pisarką, której literatury jakaś instytucja potrzebuje. Literatura może służyć tylko sprawom jednostkowym, nie sprawom programowym. Dyktatorzy też przecież mieli swoich pisarzy, bo pisarze nie są lepszymi ludźmi nie zwyczajni obywatele, też czasem są politycznie pogubieni. W Polsce pewnie też tak było lub jest. Dlatego wiele książek, które wywarły na mnie wpływ, nie pochodziło z mojego kręgu kulturowego. Tak było ze „Stoma latami samotności” Marqueza. W literaturze nie liczy się geografia, ale temat – on jest ważny, on nas interesuje, dzięki niemu czujemy, że to zostało dla nas napisane.

Myślę, że na twoje pytanie odpowiada afera z kanonem lektur obowiązkowych. Okazało się, że książki są ważne dla polityków, bo mogą być narzędziem do tworzenia polityki historycznej czy budowania określonego typu człowieka. Uważnie słuchałam Herty i chciałbym zwrócić uwagę, że literatura działa też bardzo „technicznie” na człowieka. Przy czym jak mówię literatura, to zawsze myślę „powieść" – dodała Olga Tokarczuk. – Czytając człowiek zdobywa pewne umiejętności odczuwania czy działania empatycznego, ale też swoistej zmiany tożsamości, na przykład gdy jakiś 13-latek czyta w wakacje „Annę Kareninę”, staje się tą bohaterką, zakochuje się w jakimś facecie, żyje w innym miejscu, nie może się od tego oderwać – wychodzi z książki jako inny człowiek, w jego doświadczeniu wydarzyło się coś niezwykle istotnego, na moment poddał w wątpliwość swoją tożsamość nadaną choćby przez fakt urodzenia w danym miejscu i czasie, narodziła się umiejętność rozumienia uczuć innych ludzi, nie tylko swoich. To jest cud, który oferuje dobra literatura – wchodzimy w inną istotę ludzką i jej oczami widzimy świat. To dobudowuje nam przestrzeń gdzieś z tyłu głowy.

Tu na sali zaczęły się oklaski. Müller zaś sprostowała, że jej zdaniem podobne "właściwości" ma poezja, ale czyni to w krótszej formie, w sposób bardziej skondensowany.

Pisarz wobec hejtu 

Angelika Kuźniak skierowała rozmowę na cenę, jaką płaci pisarz za odbiór jego książek. Müller po „Nizinach” spotkała nienawiść ziomkostwa i długo prześladowała, a Tokarczuk po „Księgach jakubowych” i słowach wypowiedzianych podczas odbierania Nagrody Nike też stała się obiektem nienawistnych ataków, a nawet grożono jej śmiercią. Przypomnijmy, pisarka powiedziała wtedy bolesne zdania: „Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów”.

Nie lubię wracać do tamtych czasów, bo wydaje się, że to przezwyciężyliśmy odparła Tokarczuk Okropne było w tym, że stałam się osobą publiczną tylko dlatego, że spotkał mnie hejt. Nie uważam się pisarkę polityczną, ani za człowieka szczególnie rozpolitykowanego. Piszę tak jak czuję, a potem okazuje się, że to jest polityczne. Czy nie jestem świadoma jakichś procesów i samej siebie i próbuję siebie uświadamiać, czy moje pojęcie polityki jest znacznie szersze? Na przykład jestem feministką z tej bardzo prostej przyczyny, że jestem zawsze za równością i sprawiedliwością. I wydaje się mi, że człowiek, którym ma w sobie bardzo podstawowy zmysł sprawiedliwości, nie może nie być feministą czy feministką. Cena zaś.. ona nie jest za wysoka. To co robię z pasją, stało się moim zawodem. I moje życie jest z nim związane, nie ma tak, że mogę gdzieś wycofać się do jakiejś innej mnie. Nie ma się gdzie wycofać.

– No nie wiem, polityczne jest wszystko – zaczęła Müller. – Mam swoje lata, pochodzę z dyktatury. Nawet codzienne drobnostki są polityczne. Bo i one składają się na twój obraz, systemy autorytarne chcą mieć cię pod kontrolą, także twoją codzienność. Ja chciałem robić, myśleć i robić, to sama chce, pisać to, co chcę. To wszystko. Natomiast gdybym poopierała reżim, pisałaby na pewno inaczej. Inna byłaby budowa zdań, inne epitety, wszystko. Pytasz, co jest polityczne? Nie wiem, to wiąże się z tak wielkimi pojęciami... jak dysydenci. Pytasz o cenę, ale my dziś zajmując się literaturą niczego nie ryzykujemy. Występujemy czasem publicznie i jako takie osoby też spotykamy się z hejtem, podobnie jak jakiś architekt czy inżynier. W Iranie, w Turcji albo w Chinach, gdzie w więzieniu zmarł laureat nagrody Nobla, który napisał książkę o Karcie 77, by stopniowo przekształcić swoje społeczeństwo – tam ludzie płacą cenę. Hejt, który nas spotyka w internecie być ceną? So what? Z drugiej strony cena oznacza wartość – a jeśli nie ma wartości, to po co o tym mówić, po co się tym zajmować.

Po tych słowach na sali rozległy się mocne oklaski.

A z drugiej strony nie możemy zacząć, aż zaczną wsadzać do więzień. Są pewne znaki zmiany na niebie i ziemi, nie tylko w słowach, ale też w groźbach, w wycofaniu wsparcie. Przecież to się dzieje stopniowo. W Polsce widać dziś tendencje, które są dość niebezpieczne. Nie mówię o cenie, ale o tym, że jeśli nie będziemy reagować na wieszana na szubienicach podobizn żywych ludzi, to za chwilę mogą one tam naprawdę zawisnąć. Być może lepsza jest na początku histeria z powodu małych rzeczy, niż puszczanie ich płazem – dodała Tokarczuk. 

Po ostatnich pytaniach Angeliki Kuźniak przyszła kolej na pytania słuchaczy. Jedna z kobiet, nauczycielka, zapytała o stosunek piserk do kanonu lektur – czy nie należy go przewietrzyć co jakichś czas. Zdaniem Tokarczuk, w obecnym kanonie lektur jest za dużo książek i zbyt powierzchownie, nie uczy się interpretowania z różnych stanowisk. Z kolei Müller odparła, że w Niemczech stale trwa dyskusja na ten temat. Jej zdaniem geografia, a więc przywiązanie się do kanonu danego terytorium (kraju, a zatem literatury jednej tylko kultury, jednego narodu) jest błędnym i ograniczającym zachowaniem – nie ważne jest bowiem geografia danych lektur, ale to, która z nich dalej potrafi zaprowadzić człowieka.Spotkanie Angelika Kuźniak zakończyła przywołaniem fragmentu mowy noblowskiej Herty Müller:

„CZY MASZ CHUSTECZKĘ, codziennie pytała mama przy furtce, zanim wyszłam na ulicę. Nie miałam. I ponieważ jej nie miałam, wracałam po nią do pokoju. Nigdy jej nie miałam, ponieważ codziennie czekałam na to pytanie. Chusteczka była dowodem, że mama czuwa nade mną każdego ranka. W późniejszych godzinach i zdarzeniach dnia byłam zdana na siebie. Pytanie: CZY MASZ CHUSTECZKĘ było ukrytą czułością. […] Chciałabym wszystkim, którym do dzisiaj w dyktaturach codziennie odbiera się godność, móc powiedzieć jedno jedyne zdanie - choćby tylko zdanie ze słowem "chusteczka". Choćby tylko zadać im pytanie: CZY MACIE CHUSTECZKĘ"

Ostatnie słowo należało zaś do Przemysława Owczarka, dyrektora Domu Literatury, który spuentował, że „dziś Łódź jest lepszym miejscem". Następnego dnia  Herta Müller wzięła udział w spotkaniu w auli Wydziału Filologicznego UŁ, które zgromadziło około pięćset osób - nie wszystkie zmieściły się w sali. Spotkanie poprowadziła dra hab. Gudrun Heidemann (jej artykuł na temat pisarstwa Müller, napisany wraz z Arturem Pełką, przeczytać można w grudniowym numerze „Kalejdoskopu" - zapraszamy). 

Kategoria

Literatura