Publikujemy pierwszą część zapisu debaty "Prawda literatury - literatura prawdy", w której wzięli udział Kacper Bartczak i Przemysław Dakowicz, poeci i literaturoznawcy z UŁ. Dyskusję, która odbyła się 20 stycznia 2017 roku w Łódzkim Domu Kultury, prowadził Piotr Grobliński.
Kacper Bartczak: Żeby cokolwiek o tym powiedzieć, trzeba
najpierw powiedzieć parę słów o samej prawdzie. Prawda jest stale
obecna w naszym życiu, potrzebujemy jej do myślenia, do działania,
a przede wszystkim do komunikowania się. W tym sensie bez prawdy
nie da się żyć. Prawda jest obecna w każdym wypowiadanym zdaniu,
niezależnie od tego, czy jest ono ironiczne, czy nie, gdyż nawet
jeśli jest ironiczne, to właśnie dlatego, że mamy pojęcie prawdy,
które pozwala ironię wychwycić. Prawda istnieje i ma się dobrze;
jest założeniem racjonalności samego procesu komunikacji,
założeniem naszego zaangażowania w ten proces. Powiedziałbym, że
jest środowiskiem porozumiewania się, ośrodkiem, w którym mamy
szansę na celność i precyzyjność wypowiedzi.
Zastanówmy się jednak, skąd prawda się bierze. Każda
kultura, każdy moment historyczny ma swoje prawdy, ponieważ ma swój
język, w którym zachodzą relacje prawdziwościowe. Wypowiedzi mogą
być oceniane jako prawdziwe bądź nie, można im przypisać wartość
logiczną ze względu na relacje prawdziwościowe. Nie ma prawdy bez
relacyjności między różnymi elementami świata. Według niektórych
filozofów relacje te zachodzą między samymi zdaniami języka a tzw.
„światem zewnętrznym”. Według innych, wszystkie te relacje mają
charakter zdaniowy, tzn, zachodzą tylko w obrębie zdań.
Prawda w tym sensie to ocena jakości tych relacji zachodzących w
zdaniach. Pytanie brzmi: w jaki sposób nadajemy takie oceny. Co
jest źródłem tego wartościowania? Otóż źródłem tych wartościowań
jest kultura.
Roboczo, na potrzeby naszego spotkania, chcę powiedzieć o
dwóch rodzajach kultur. Po pierwsze, jako historycznie
wcześniejsze, mamy kultury ujednolicone, czyli takie, w których te
relacje prawdziwościowe ocenia się, biorąc pod uwagę jeden
kontekst, uznawany za niezmienny, do którego poznania dążymy. To
może być kontekst religijny, to może być kontekst naukowy czy
filozoficzny. Tego rodzaju kulturą było chrześcijaństwo –
przede wszystkim od momentu, gdy stało się religia oficjalną,
religią władzy, ale też aparatu administracyjnego i
intelektualnego. Wówczas wszelkiego rodzaju dociekania były
podporządkowane temu jednemu, pozahistorycznemu kontekstowi, a
właściwie pewnemu założeniu, mówiącemu, iż taki ostateczny kontekst
regulujący prawdziwość naszych dociekań o świecie da się kiedyś
odkryć, nawet jeśli teraz jeszcze go nie posiadamy. Kultura
religijna nie jest jedynym przykładem kultury ujednoliconej. Innym
przykładem jest kultura wierząca, że rozum pojęty
esencjonalistycznie wyjaśni nam kiedyś wszystko.
W pewnym momencie (gdzieś na przestrzeni XVII–XVIII wieku) w
świecie Zachodu pojawiają się kultury, nazwijmy je roboczo
wielościowymi, w których relacje prawdziwościowe stają się bardziej
skomplikowane, bardziej lokalne, poddane procesom gry, dialogu,
negocjacji. W tych kulturach zachodzi powolny ale głęboki proces
odchodzenia od założenia istnienia tego jednego ostatecznego
kontekstu regulującego relacje prawdziwościowe, kontekstu którego
poszukiwały kultury ujednolicone. O narodzinach tej drugiej kultury
świetnie pisze Milan Kundera w Sztuce powieści, kiedy
komentuje narodziny Don Kiszota, jako pewnej nowej koncepcji
postaci literackiej: Don Kiszot wyrusza w świat złamanej pieczęci,
pęknięty – świat, który obiecuje już żadnego jednego, ostatecznego
wyjaśnienia. To jest świat „przygody” – w nim właśnie zaczyna na
dobre rozwijać się powieść.
Przemysław Dakowicz: Jeśli można, to ja, choć tego nie
planowałem, przeczytam w odpowiedzi wiersz.
Miłość nie umiera
Przekreślił piórem poziomymi kreskami kolejne
[…]
wersy i zamknął notatnik — stąd plamy
atramentu
częściowo zasłaniające tekst […].
(Jacek Brzozowski w przypisie do interpretacji wiersza
Snuć miłość…)
Przekreślił, zamknął i wyszedł przed dom? Wiatr,
więc zapiął paltot? Tytoń nie chciał zająć się
ogniem?
Schował lulkę i kaszlał? Wrócił, gadał z Marynią? Wołano na
obiad?
Atrament. Befsztyk. Smażona cebula.
Mieliśmy mówić o prawdzie w literaturze, a chyba nie mam nic
więcej do dodania. Opis sytuacji w kulturze przedstawiony przez
mojego przedmówcę rozumiem, po części się z nim zgadzam – o
rozmaitych wątpliwościach powiem później. Na początek chciałbym
jednak tak mocno, jak to możliwe, wyartykułować osobistą niechęć do
teorii, która – za pomocą pojęć abstrakcyjnych i relacji logicznych
– usiłuje wszystko nazwać, opisać, skatalogować. Ten teoretyczny
totalizm to jest wielkie złudzenie. Od zawsze bardziej interesowało
mnie, by tak rzec, życie niż literatura; a jeśli literatura, to
raczej literacka praxis niż karkołomne próby obudowywania
czegoś, co wymyka się rozumieniu, kolejną warstwą słów.
Piotr Grobliński: Nie jestem pewny, czy dobrze
zrozumiałem tę nieco ezopową wypowiedź, ale moim zdaniem chodziło w
niej o to, że literatura jest prawdą życia, prawdą
rzeczy, prawdą tego tu i teraz. Ale pytając o relację prawda –
literatura, pytałem tak naprawdę o relację prawda – fikcja. W jaki
sposób fikcja staje się prawdą? Czy literatura opowiada coś o
świecie, czy tylko o sobie samej, o słowach, czy jest w stanie
wyjść poza samą siebie? Czy Brodski pisze o Wenecji, czy o swoim
wyobrażeniu na temat Wenecji?
PD: Od zawsze mam wysoką skłonność – można by ją określi jako
naiwność czy sentymentalizm – do postrzegania życia jako jedności,
a literatury jako świadectwa. To są komunały, ale niewątpliwie
nigdy nie wyszedłem w swoim myśleniu o literaturze poza horyzont
modernistyczny. Oczywiście przyjmuję do wiadomości zmiany, które w
kulturze zachodzą, ale pod względem emocji, temperamentu czy
wewnętrznej konstrukcji nie wychodzę poza modernizm. Kultura
przymusza mnie, żeby zdawać sobie sprawę, że proces mówienia,
proces docierania do czegoś, co nazywamy desygnatem – to wszystko
się zmieniło (myślę, że Kacper ma o wiele rozleglejszą orientację w
tym, co w tej materii dzieje się na Zachodzie, że lepiej zna te
wszystkie cierpliwie wznoszone piramidy błyskotliwych koncepcji i
pojęć). Natomiast mnie najbliższa jest formuła, która się pojawia w
pismach Kierkegaarda, ważnego dla mnie myśliciela. Otóż Kierkegaard
mówi, że prawdę w literaturze da się pokazać tylko w jeden sposób –
pokazując prawdę jednostki, wybierając z tłumu jednego człowieka i
opowiadając jego historię. Z tego Kierkegaardowskiego spojrzenia
wyrasta przekonanie, że jedyne, co mogę zrobić w literaturze, to
opowiedzieć swoją świadomość, pokazać swoją interakcję ze światem.
Te wszystkie konstrukty, którymi pasjonują się koledzy teoretycy,
nieszczególnie mnie dotyczą, a nawet – powiedzmy to wprost – mam je
w głębokim poważaniu. Literatura jest czymś znacznie większym niż
skłonny jest to przyjąć jej badacz, ktoś, kto rozbiera tekst na
cząstki, kto wykrywa wiązania między elementami. Mówię z tej
przestrzeni doświadczenia, z której wyrasta poezja. Jeślibym się
nad tym zastanawiał jako historyk literatury, musiałbym jednak
zaakceptować konieczność cesji na rzecz teorii.
KB: Ja bym nie chciał określać, czy mówię jako ktoś piszący
wiersze, czy jako badacz literatury – szukam spójności na tych
różnych polach literackiej aktywności. Modernizm w literaturze to
jest ten moment, w którym kultury wielościowe, o których mówiłem,
uczestnicy tych kultur (pisarze, artyści, intelektualiści) zaczęli
sobie zdawać sprawę, że aby opowiedzieć swój świat oraz siebie –
prawdziwie, autentycznie, nie wystarczy jechać na emocjach, na
głębokim przeżyciu. Zaczęli sobie zdawać sprawę, że te emocje i
przeżycia są dyktowane z zewnątrz, przez większe od nich struktury
językowe, społeczne czy struktury władzy. Zaczęli się przyglądać
temu, jak mówią, w jaki sposób mówią. Jeden przykład: Flaubert,
który jest bardzo ważny dla europejskiej prozy XIX wieku, ale też
ważny dla Eliota i modernistów. Flaubert zaczął sobie zdawać
sprawę, że pisząc powieść, ma właściwie jeden obowiązek – musi mieć
styl. Dzięki temu dokonał pewnej rewolucji, określił na nowo, o
czym można mówić w literaturze, zaczął się interesować tym, jak
mówić. Szesnaście razy przepisywał jedno zdanie, troszcząc się o
jego estetyczny kształt bardziej niż o jego temat.
To samo przydarzyło się Henremu Jamesowi, który był tak samo
ważny dla Amerykanów, jak i Europejczyków. Ci dwaj pisarze –
Flaubert i James – mają ogromną świadomość teoretyczną. Z tego
korzystają później poeci i prozaicy modernistyczni. Widzimy tu, że
opowiedzenie siebie staje się problematyczne. Eliot wycofuje
przeżycie indywidualne, choć wiadomo, że do końca się nie da tego
wycofać. Kwestia pełnego, autentycznego wypowiedzenia siebie staje
się powiązana z kwestią: jak mówić, jaką formą? Opowiedzenie siebie
nie jest niemożliwe; mamy raczej do czynienia z przesunięciem
„wyrazu”, jego źródła, z psychologicznie pojmowanego „wnętrza”
jednostki, na pracę stylu, pracę która jest próbą wygrania gry
toczącej się między konwencją (obiektywnością) a oryginalnością. Do
tej gry dochodzi teź pytanie: co przed nami powiedzieli inni?
Czyli świadomość całej tkanki kulturowej. I nagle mówienie o sobie,
od siebie, okazuje się bardzo skomplikowane. Nawet jeśli ma się
jakieś głębokie przeżycia. Prawda w literaturze musi się rodzić w
jakimś bólu formalnym i to jest ogólnie rzecz biorąc spadek po
modernizmie.
PG: Pozwolę sobie dopytać – Przemku, czy wierzysz, że
jesteś w stanie opowiedzieć siebie, czy jesteś w stanie obserwować,
poznawać siebie bez lustra innych – ludzi i tekstów? Czy masz
dostęp do siebie samego? Natomiast teorie Kacpra budzą wątpliwości
w drugą stronę – otóż za czasów Flauberta była pewna równowaga
między namysłem, jak mówić, i tematem. Dzisiaj poeci z twojej
bajki, np. Siwczyk, Sosnowski, w zasadzie mówią tylko o
mówieniu.
PD: Gdyby się odwołać do biografii Flauberta, to dążenie do
doskonałości formalnej w granicach literatury pożarło jego życie.
Renata Lis w swojej książce o Flaubercie pokazuje, jak człowiek,
który wszystkie swoje siły oddaje twórczości, w zasadzie rezygnuje
z życia. Konstrukcje ze słów wstawia w miejsce egzystencji. On
rzeczywiście wprowadził literaturę europejską na nowe tory, ale w
pewnym sensie także odciął ją od czegoś ważnego – od pytania o sens
i cel mówienia, którego horyzont gdzieś poza samym mówieniem się
sytuuje. Zadałeś mi pytanie, czy da się ukazać prawdę o jednostce,
czy sami dla siebie jesteśmy dostępni. Oczywiście – człowiek, który
funkcjonuje w granicach współczesnej kultury, zdaje sobie sprawę,
że każde wypowiadane przez niego słowo – ujmijmy to metaforycznie –
rozbrzmiewa echem w rozmaitych miejscach. Każdy obraz odbija się od
wielu luster, zniekształcone obrazy nakładają się na siebie i
ostatecznie musimy w tym chaosie szukać czegoś, cośmy na początku
nazwali prawdą. To są pytania z jednej strony wielkie, a z drugiej
bardzo ogólne.
W oczywisty sposób ktoś, kto pisze, porusza się w
rzeczywistości słów. Gdy ukazuje się książka, pozostają jedynie
słowa – żywy człowiek znika, oddziela się od dzieła. Jeśli
zastanawiam się nad literaturą, to zawsze stawiam pytanie, na ile
da się pomyśleć rzeczywisty, prawdziwy kontakt czytelnika
(pojmowanego jako osoba) z autorem (pojmowanym jako osoba), tzn. na
ile jestem w stanie dotrzeć do prawdy o człowieku, który się za
literaturą skrywa, który językiem literatury mówi coś od siebie i o
sobie. Oczywiście, przypadek Flauberta jest tu pod wieloma
względami problematyczny. Flaubert bierze historię z gazety, łączy
z innymi historiami, rozpisuje to na niezwykle skomplikowane okresy
retoryczne lub fundamentalnie proste zdania pojedyncze i buduje z
tego zamknięty świat Pani Bovary, odłączony od
rzeczywistej egzystencji pisarza – zanurzonej w konkretnym
czasie, przestrzeni i doświadczeniu. Więc rzeczywiście ten
problem istnieje, ale nie wiem, czy jest rozwiązywalny. Od kiedy w
miarę świadomie uczestniczę w życiu literackim, myślę tak:
jeśli literatura dla mnie samego nie jest (przepraszam za komunał)
motorem wewnętrznego rozwoju, to nie ma najmniejszego sensu. Jeśli
twórca postrzega ją i programuje jako rodzaj gry, zazwyczaj
pozostawia mnie chłodnym. Jestem skłonny docenić formalne
mistrzostwo, ale tak skrojone dzieło donikąd mnie nie prowadzi, do
niczego nie przekonuje, w żaden sposób na mnie nie wpływa. No, może
mi dostarczyć najwyższej jakości materiału studyjno-warsztatowego –
to wszystko. Im jestem starszy, tym częściej zastanawiam się, czy
życie poświęcone analizie słów ma sens. Nie wiem, myślę, że raczej
nie ma, że zapewne lepiej byłoby zakasać rękawy i pomóc chorym w
hospicjum.
KB: Życie poświęcone analizie słów nie ma sensu? Powiedz to
językoznawcom, to cię rozszarpią. Chciałbym w odpowiedzi na to
pytanie poruszyć trzy kwestie. Po pierwsze: znani są w historii
literatury pisarze, którzy poświęcili swoje życie twórcze analizie
zdań, analizie wypowiedzi i nie można powiedzieć, że mówili o
niczym, o jakichś pięknych wytworach swojej wyobraźni. W dłuższej,
szerszej perspektywie okazywało się, że mówią o niesamowicie
ważnych rzeczach.
Mój przykład to Stevens, poeta, na którego punkcie mam
obsesję. Stevens pisał, przez całe życie będąc agentem
ubezpieczeniowym, urzędnikiem, prawnikiem, biznesmenem,
formalnie i estetycznie zaawansowane wiersze, pozornie całkiem
oderwane od jego codziennej rzeczywistości, kłócące się z
amerykańską tradycją lokalności, uznawane nawet początkowo za
fircykowate. Sporo czasu zajęło krytykom i czytelnikom wykrycie, że
są to poważne komentarze do kondycji psychiki współczesnego
człowieka. Ale ta powaga wyłoniła się na przestrzeni wielu lat z
takich wierszy, które początkowo wydawało się, ze można skomentować
tylko w jeden sposób: kolejny impresjonista zachwyconymi
barwami słowa. Później okazało się, że to jest bardzo głęboki
namysł nad tym, w jaki sposób zaawansowana wypowiedź językowa może
człowiekowi pomóc przeżyć w świecie, w którym religia nie spełnia
już swoich zadań i w którym literatura ma go skonfrontować z
rzeczywistością śmierci.
Druga rzecz: pisarze, którzy twierdzili, że ich literatura
jest tylko o literaturze. Nabokov upierał się, że Lolita
nie ma żadnego morału, nie ciągnie za sobą żadnej konkluzji.
Tymczasem ludzie, którzy studiują dzieła Nabokova, nie tylko te
najbardziej zaawansowane literacko, jak Lolita czy
Blady ogień, ale nawet takie wprawki jak Pnin,
odkrywają tam niesamowite rzeczy na temat codziennych spraw,
codziennych starć z innością, gubienia się i odnajdywania wśród
wielorakiej gry zapisu kulturowego. Ostatnio czytałem świetną pracę
magisterską, w której autorka pokazuje, w jaki sposób Pnin jest
niewidzialny dla innych ludzi ze względu na to, że jest innym
tworem kulturowym, przyjeżdża do innej kultury, dla której, jego
talenty są niewidoczne i niewidzialne ze względu na fakt, że
bohater nie jest w stanie wynegocjować jakichś kodów dostępu do
kulturowej gry, która rządzi jego nową rzeczywistością. Z tej
książeczki można się bardzo wiele dowiedzieć o tym, co to znaczy,
że ktoś nas poznaje, że nas widzi. W bardziej zaawansowanych
formalnie książkach Nabokova jest z kolei głęboka analiza tego,
czym jest szaleństwo, a czym zdrowie psychiczne, które nie byłoby
tylko przebywaniem w sferze banału i komunału.
Ostatni mój przykład to Andrzej Sosnowski. Mówiłem, że w tych
dwóch kulturach literatura ma inną funkcję (wspieranie jednego
kontekstu albo przyglądanie się wielorakości). Ale jednocześnie
literatura wszystkich epok, przynajmniej dobra literatura,
zachowuje zawsze bardzo ciekawą cechę stałą, którą trudno zauważyć.
Mianowicie dobra literatura, czyli ta trwająca w czasie, którą po
latach nadal interpretujemy, w której nadal opłaca nam się czegoś
szukać, ta dobra literatura przenosi w sobie pewien eksces, czyli –
niezaplanowany, nieskalkulowany nadmiar. Nie tylko formalny, ale
też koncepcyjny, w jakimś sensie niezależny od intencji autora.
Ostatnio gdzieś przeczytałem, że Darwin, gdy pracował nad teorią
ewolucji, czytał Miltona. Nie po to, żeby po raz kolejny dowiedzieć
się, jak usprawiedliwić dzieło Boga wobec ludzi, tylko po to, żeby
się skonfrontować z pewnymi strukturami myślowymi, które Miltonowi
udało się w tym dziele zawrzeć. Struktury te okazały się ważne dla
Darwina podczas pracy nad zrębami jego teorii ewolucji.
Wracając do Sosnowskiego – rzeczywiście w polskiej literaturze
mamy – mieliśmy? – moment, w którym postanowiła ona, choć raz,
nabrać szerszego oddechu. Jedną z rzeczy, którą on robi, to
jest właśnie postawienie na ten eksces, na niezaplanowaną nadwyżkę.
Ale to nie znaczy, że ta nadwyżka będzie zawsze super abstrakcyjna.
Ostatnio pojawiła się bardzo ciekawa antologia młodych poetów.
Każdy z nich ma ambicje mówienia w sposób zaangażowany w życie
polityczne, w problemy społeczne. To są nieźli poeci, którzy nie
wzięli się znikąd, czują, co się stało w języku i tak czy siak
widać po nich, że tego Sosnowskiego mają gdzieś w tle i muszą się
od niego jakoś odbić. Chodzi mi o to, że to pozornie pozbawione
zaczepień w świecie realnym obfite mówienie wiersza Sosnowskiego
tak naprawdę zakreśliło nowy obszar, nowy ton, metodę poszukiwań
sensownego komentarza do tego, co się w tym świecie dzieje.
PD: Ale są też autorzy, którzy od Sosnowskiego wcale nie muszą
się odbijać, na tym właśnie polega problem. Przepraszam, że
wszedłem ci w słowo, ale musiałem, gdyż doświadczenie dużej części
współczesnej literatury jest odmienne. Szanując pogląd, że to, co
najistotniejsze według części uczestników życia literackiego,
dzieje się właśnie na tym poziomie refleksji o języku, we wtórnym
modelowaniu etc. etc., szanując pogląd dużej grupy badaczy i
poetów, którzy przyznają rację takiemu myśleniu, jakie prezentuje
Sosnowski, jednocześnie mam bardzo głęboko zakorzenione
przekonanie, że prawdziwa literatura jest gdzie indziej. Namysł nad
językiem jest niezwykle ważnym instrumentem literatury, narzędziem
rozpoznawania rzeczywistości, ale – jedynie początkiem.
KB: Ja właśnie o tym chciałem powiedzieć – że ci bardzo młodzi
poeci z antologii Zebrało się śliny nie piszą w
poetyce Sosnowskiego, ale on staje się dla nich punktem
odniesienia. To dotyczy też innych poetów, na przykład Jerzego
Jarniewicza. Jego skok poetycki, który nastąpił wraz z wydaniem
tomu Makijaż, wiąże się z wykorzystaniem zdobyczy
Sosnowskiego. Przyjrzyjcie się państwo, jak pewne sposoby
wykorzystywania języków zużytych i nadużytych znajdują swoje
miejsce w grze, którą ze współczesnością, z rzeczywistością
społeczną prowadzi Jarniewicz. Chodzi mi o to, że poeci umożliwiają
coś innym poetom, nawet kiedy się od nich odchodzi. I jeszcze
ostatnia rzecz: żeby nie wyszło na to, że ktoś taki jak Sosnowski
prawi jedynie jakieś banialuki, jakieś fantastyczne twory
lingwistyczne. Przecież jest tak, że w jego książkach, w tym wirze
językowym odbija się nasz świat. Szaleństwo medialne, niemożność
separowania od siebie jakichś bredni, które trudno oddzielić od
wartościowych informacji – to wszystko słychać. W tym sensie to są
wiersze, które chcą przylegać do naszego świata.
PG: Odbija się tak, jak się odbija ulica w masce
pędzącego samochodu – dość rozmazany dając obraz. Ale jeśli mówimy
już o tym odbijaniu. Gdy studiowałem polonistykę, mocno dyskutowana
książką był Świat nieprzedstawiony Kornhausera i
Zagajewskiego. Znacie tę książkę? Jej główna teza brzmi: powstaje
literatura współczesna, ale obrazu świata, w którym żyjemy, w niej
nie ma. Czy dzisiaj jest pod tym względem lepiej? Czy znacie
literaturę, która potrafi objaśnić albo chociaż nazwać to, co się
dzisiaj w Polsce dzieje? Czy tkwimy w tej polskiej afazji,
niemożności wypowiedzenia, o której w kontekście historycznym pisał
Przemek?
PD: Żyjemy w samej końcówce cywilizacji literatury i w związku
z tym te potrzebne pytania padają być może za późno…
PG: Mieliśmy się spotkać w grudniu.
PD: Rzeczywiście, bardzo przepraszam, że musieliśmy z mojego
powodu tę rozmowę przesunąć. Powtórzę: kończy się cywilizacja
literatury. Na tej sali siedzą ludzie, którzy się literaturą
zajmują, fascynują, uprawiają ją i my wszyscy wciąż sobie
tłumaczymy, że jeśli na jakiś nowy poziom wzniesiemy tę naszą
dyskusję, to uda nam się z tego klaustrofobicznego zamknięcia
wydobyć. Ale jeśli wyszlibyśmy na ulicę, to z dużą dozą
prawdopodobieństwa na 100 osób spotkalibyśmy 99, dla których taka
rozmowa nie byłaby interesująca. Przywołując Świat
nieprzedstawiony, wchodzimy od razu w kontekst polityczny. Ta
książka powstała w bardzo szczególnej sytuacji politycznej,
dotyczyła tego, że język obecny w przestrzeni publicznej nie dotyka
najbardziej podstawowych sfer ludzkiego doświadczenia. Jak jest
dzisiaj? Myślę, że dzięki tej kulturze wielosektorowej,
wielopodmiotowej, sytuacja jest trochę inna. Oczywiście sfera
publiczna jest pełna semantycznych uproszczeń, niezależnie od tego,
kto sprawuje władzę. Każda władza usiłuje narzucić jakąś
interpretację świata, struktury językowe, pojęcia.
KB: Nie jestem pewny, czy z czytelnictwem jest tak źle –
wszystko zależy, gdzie będziemy tych stu statystycznych osób
szukać. W okolicach kampusu UJ w Krakowie wynik byłby zapewne inny.
Nie jestem polonistą, ale wydaje mi się, że widać niedostatek
mówienia o współczesności w prozie, to jest chyba nasz problem.
Proza została zdefiniowana przez taki nurt Stasiukowy i może trochę
Tokarczukowy. Ostatnio przyglądałem się próbom wyjścia poza takie
pisanie i to jest bardzo trudne dla naszych pisarzy. Polska proza
jest moim zdaniem w kryzysie. Młodzi autorzy się starają, na
przykład Wiśniewski, Witkowski i kilku innych. Oni już wiedzą, oni
już poczuli, że potrzebna jest nam proza o wielkich miastach, o
życiu ludzi pracujących w korporacjach, o uzależnionych, o
ludziach, którzy już nie mieszkają w jednym państwie. W zeszłym
roku pojawiła się książka God hates Poland
Michała Wiśniewskiego, której bohaterowie mieszkają w Warszawie,
ale też w Tokio – to interesująca próba zmierzenia się z
doświadczeniem decentralizacji, jakiegoś pomieszania. Są tam młodzi
rodzice, którzy są chrześcijanami, ale są też buddystami, wszystko
im się miesza, dostają informacje z sekretnych websitów.
Przeczytałem kilka książek młodych pisarzy i pisarek i uderzyła
mnie miałkość języka tej prozy. Wygląda na to, że ugrzęźliśmy w
fałszywej alternatywie: albo mówimy o świecie naszym, współczesnym
o procesach i mechanizmach współczesności – ale wtedy język prozy
jakoś tak „nijaczeje”; albo z kolei sięga się po niezwykle
wyszukany styl, styl wręcz poetycki, ale wówczas akcja wycofuje się
na bezpieczne pole świata prowincji, w którym nie widać, że Polska
stała się, przynajmniej w pewnej mierze, częścią świata
zachodniego. Zobaczmy, co było ostatnio nagradzane – książki
głęboko stylistyczne i na ogół osadzone w małych, wiejskich
społecznościach. To jest znamienne, to jest wpływ Stasiuka: wielkie
przestrzenie, podróże, ale to się zużyło. W zeszłym roku ukazał się
Wschód Stasiuka i nie wiem, jak państwo, ale ja nie mogłem
tego czytać. Tam nie było nic ciekawego. Bo co z tego, że jadę
kilkaset kilometrów przez krajobraz dalekiej Rosji i odczuwam ten
smętek? To jest jakaś prawda o świecie?
PG: Ale Skoruń Macieja Płazy to chyba
coś więcej?
KB: Tak, była też książka Weroniki Murek, umiejscowiona gdzieś
na granicy realizmu magicznego, która starała się przemycić jakiś
komentarz na temat źródeł naszych rodzimych psychicznych
odkształceń i przekrzywień, ale potrafiła to robić sytuując świat
właśnie tylko w jakiejś przestrzeni oddalonej, magicznej bądź
magiczno-onirycznej. Widać, że prozaicy młodzi zdają sobie sprawę z
białej plamy na mapie polskiej literatury i próbują coś z tym
zrobić.
Natomiast sprawa wygląda rewelacyjnie w poezji, moim zdaniem.
Poeci radzą sobie lepiej, poezja jest szybsza, bardziej
skondensowana. I to poeci pokazują rzeczywistość. Chyba nie ma w
Polsce młodych sensownych poetów, którzy nie byliby głęboko
przeświadczeni, że żyją tu i teraz, w takiej, a nie innej
rzeczywistości, w takich, a nie innych konfliktach kulturowych i
politycznych. Można zaryzykować stwierdzenie, że jeśli chcesz
dowiedzieć się czegoś o Polsce, to zrób sobie listę kilkudziesięciu
poetów i czytaj. Zobaczysz, jakimi językami mówimy, o co się
kłócimy, z czym mamy problemy.
PG: Tu bym polemizował, moim zdaniem poeci nie do
końca rozumieją, co się dzieje, nie rozumieją na przykład, dlaczego
wygrywa Trump (oczywiście są wyjątki). Ale zostawmy to, przejdźmy
do kolejnego pytania: Jesteście z dwóch światów, ale coś was łączy
– dopuszczacie w swoich utworach do głosu innych, słabszych,
pomijanych w dyskursie. Łączka to jest wypowiedź w imieniu
żołnierzy wyklętych, dopuszczenie ich do głosu. Wiersze Kacpra też
są pełne różnych głosów, zaczerpniętych z rzeczywistości
współczesnej, ludzi z korporacji, ludzi z kredytami. Czyli mówicie
w imieniu tych, którzy głosu nie mają, którzy nie są lub nie byli
słuchani. Mówicie w imieniu słabszych, a przecież przez całe wieki
literatura opowiadała o tych wielkich, o wygranych, o silnych. Ody
pisano o zwycięzcach starożytnych olimpiad, opisywano tryumfy
wodzów, wynalazki uczonych. Skąd ta zmiana?
KB: Może ci „wielcy” po prostu opłacali poetów?
PG: Dzisiaj urząd miasta daje stypendium.
KB: Trudno opiewać urzędy. Przede wszystkim jest więcej
poetów. Wtedy wszyscy ciężko pracowali na roli od świtu do
zmierzchu. Teraz jest nas więcej i mamy całkowitą dowolność
tematyczną. Ale zastanówmy się też, kto to jest ten silny. Żyjemy w
innej kulturze, zdaliśmy sobie sprawę, jak bardzo zależymy od
innych ludzi, inaczej rozumiemy indywidualność, nawet inaczej
rozumiemy wybitność. Jeżeli mamy trochę oleju w głowie, to na
chwilę swój narcyzm musimy wycofać i zdać sobie sprawę, jak bardzo
zależymy od wszystkich dookoła, mamy bardziej strukturalne
rozumienie swojego ja. A ci silni dzisiaj są wyjątkowo brzydcy,
przecież nie będziemy ich wychwalać. Ci silni są okropni, głupi.
PD: Można by się tu odwoływać do Waltera Benjamina i do jego
opisu kultury w epoce reprodukcji. To jakiś rodzaj oczywistości, że
żyjemy w świecie, w którym wszystko jest kopiowane. Nastąpiło pewne
fundamentalne, demokratyzujące otwarcie – każdy może być
uczestnikiem kultury, ponieważ każdy jest elementarnie
wykształcony. Więc mamy do czynienia z różnicą, polegającą na tym,
że nastąpiła – przepraszam za wyrażenie – decentralizacja ośrodków
dystrybuujących prestiż. W związku z tym jeśli się podepniesz pod
jakieś środowisko i robisz to, co ono uważa za dobre, słuszne, to
takie środowisko obdarza cię swoim uznaniem. Tak się dzieje w
porządku krótkich przebiegów czasowych. Na szczęście, wciąż nie
została ostatecznie unieważniona perspektywa długich przebiegów
czasowych. Wartość w kulturze próbowana jest i ustalana przez
dziesięciolecia recepcji. Po stu latach okazuje się, że z czterystu
poetów zostało dwóch. Kiedy zastanawiam się nad współczesną poezją,
dochodzę do wniosku, że po tym wszystkim przejedzie walec. Jeśli
ktokolwiek z nas będzie miał szczęście i przetrwa, to dlatego, że
opowie coś po ludzku. Ale jeśli wszyscy błyskotliwie sobie
pobełkocemy, to po prostu przyjdzie następnych czterystu i nas
zasypie. Bełkot przykryje bełkot. Jeśli miałbym coś doradzić młodym
poetom, powiedziałbym: jedźcie, gdzie pieprz rośnie, byle dalej od
tej wariackiej cywilizacji, od tego pomieszania języków. Idźcie do
lasu, dotknijcie drzewa, spójrzcie w niebo. Realne i prawdziwe jest
tylko to, czego możecie dotknąć. Realni i prawdziwi jesteście wy
sami. Obrazy i słowa, którymi was karmi cywilizacja – to fantom,
gigantyczne oszustwo, wielka złuda.
PG: O coś innego pytałem, o prostą rzecz: Czy nie
macie potrzeby, ochoty czegoś – mówiąc górnolotnie – opiewać?
Sławić? Pokazać wartość czegoś, zamiast prezentować postawę
krytyczną.
PD: Poezja potrzebuje współczucia i dziś myślę, że u Kacpra
coś takiego zapewne jest, trochę z innej strony, w inny sposób niż
u mnie. Przypatruje się jednostce, którą wyciąga się z tego
ludzkiego mrowiska, zastanawiając się, z której strony jej się
dostaje od życia. Ale jest także więźniem języka – bo nie opuszcza
go przekonanie, że słowo to materiał o nieograniczonej
plastyczności, że można je (i należy!) dowolnie ciąć, giąć, łamać,
by wciąż od nowa wprawiać czytelnika w osłupienie. Mam wrażenie, że
reprezentuje stanowisko, które postrzega literaturę jako grę.
Postrzegana z takiej perspektywy, prawda jawi się jako rezultat
negocjacji. Jakby poza językiem nic nie istniało. Jakbyśmy byli
językiem i już niczym więcej. To jest między nami fundamentalna
różnica – bo ja nie wierzę w prawdę, której drugie imię brzmi
„gra”. Nie zgadzam się na stwierdzenie, że prawda jest dynamiczna.
Dynamiczne, procesualne może być dochodzenie do niej – lecz ona
sama stoi w miejscu, nie podlega negocjacji czy – o, zgrozo! -
renegocjacji. Gotów jestem przyznać to wprost – wyrastam z kultury
chrześcijańskiej, którą na wstępie Kacper Bartczak nazwał kulturą
„ujednoliconą”. W ramach tej kultury lokuję pojęcie
prawdy.
Pytasz, Piotrze, o potrzebę opiewania i sławienia. Niemal cała
literatura wyrasta z tej potrzeby. Można by to zresztą określić
inaczej – jako pragnienie utrwalenia, jako sprzeciw wobec
przemijania i pogrążania się części fenomenów świata ludzkiego w
zapomnieniu. Ogromnie wiele czasu poświęciłem w ostatnich latach
refleksji nad współzależnością rytmów historii i kultury w naszej –
nieszczęsnej – części Europy. W pewnym momencie doszedłem do
wniosku, że są postaci i wydarzenia zasługujące na to, żeby o nich
podstawowe rzeczy powiedzieć językiem, którym wcześniej o nich nie
mówiono. Mnie jest trochę niezręcznie to rekonstruować, ponieważ od
napisania Teorii wiersza polskiego i Łączki
minęły cztery lata i bardzo wiele rzeczy dookoła się wydarzyło.
Język mniejszościowy przechodzi na pozycję języka może nie
dominującego, ale równoprawnego, w związku z czym pewne treści,
które jeszcze wczoraj były treściami niszowymi, stają się treściami
centralnymi. W takim otoczeniu kulturowym to, co napisałem przed
czterema laty – podlega procesowi banalizacji. Nie mam wpływu
na kontekst, w jakim dziś jest czytane. Łączka, na przykład, nie
była pomyślana wyłącznie jako opowieść o zamordowanych z kwatery Ł
na warszawskich Powązkach – strukturę całości wyznacza w tej
książce niezwykle istotne nawiązanie do Leśmiana, do jego słynnego
tomu Łąka, do jego specyficznej poetyckiej ontologii,
która tutaj przeniesiona zostaje na procesy ponadindywidualne, na
prawidłowości życia zbiorowego i pamięci zbiorowej. Postrzegane
razem owe dwa tomy to – ujęta w formę cykliczną, quasi-traktatową –
próba zdiagnozowania i opisania wspólnotowego imaginarium po
katastrofie XX wieku. Stąd uparty dialog z kulturą przeszłości – w
nawiązaniach, aluzjach, cytatach i kryptocytatach. Kiedy dzieje się
coś tak potwornego, jak działo się w Polsce w późnych latach 40., a
później zapada na ten temat milczenie, to jedynie kultura,
literatura mogą takie milczenie unieważnić, przekreślić, anulować.
Bo kultura i literatura oznaczają ciągłość – wbrew porządkom
historii, polityki i ideologii.
KB: Ta kwestia opiewania jest bardzo ciekawa. Ja pewnie
tego nie robię, ale znajdowanie w rzeczywistości pierwiastka
pozytywnego – to się dzieje w poezji współczesnej. Nie cała poezja
jest dziś przestrzenią krytyczną. Z najbliższego nam podwórka – coś
takiego robi moim zdaniem Przemek Owczarek. Miałem okazję redagować
jedną jego książkę i to była próba znalezienia postaw afirmujących
w rzeczywistości zaciemnionej, trudnej psychologicznie, życiowo.
Wspominałem już dzisiaj Jerzego Jarniewicza – tam też jest mnóstwo
afirmowania miłości. To jest poezja w ostatnich latach często
erotyczna, afirmująca miłość i cielesność. Jeśli o mnie chodzi, to
staram się znajdować języki, za pomocą których w ciekawy sposób
mogę mówić o biologiczności. Gdybyśmy mieli więcej nowych wierszy
Groblińskiego, też z pewnością mielibyśmy do czynienia w nich z
większą porcją pozytywnego, afirmatywnego wsparcia pewnych aspektów
rzeczywistości.
PG: Dziękuję. Przeczytajcie teraz może swoje wiersze,
które zilustrują to, o czym rozmawiamy.
Przemysław Dakowicz
Ballada o biegnących piekarzach
Pani Zofii Pileckiej-Optułowicz z szacunkiem i
wdzięcznością
To jest czysty surrealizm. Trzej piekarze
przypadkowi, do zakwasu i do drożdży
lewe ręce. W wielkie formy powlewali
hałdy ciasta śnieżnobiałe, pozlepiały się im
palce obu dłoni. Uciekali przez piekarnię,
z wieży szczytu patrzył strażnik i kierował
ku nim lufę karabinu. Oni przez ściereczki
siwe, przez gałgany, rękawice, wyjmowali
z pieców własne krągłe życie.
Uciekali przez piekarnię, do piekarni kołatali:
stuku-puku o północy, stuku-puku. Tu
wypieka się bochenki, tutaj chleby rodzą
piece, do piekarni białej weszli w spodniach
w pasy. Uciekali z bladą twarzą, w chmurze
mąki pogrążeni wyrabiali nowe ciasto
pod księżycem.
Za piekarnią świat jest niemy, ciche pole,
las marcowy. Uciekali przez zagony i przez
miedze. W ślad za nimi obłok mączny
i na niebie bochen świeci, biegli w ciemność,
biegli w ciszę za tym chlebem, aż drewniaki
pogubili i na ziemi się pokładli, i posnęli
snem kamiennym pod kołaczem.
Uciekali przez piekarnię w świat szeroki,
w świat daleki, o świtaniu podrywali się
do biegu. Aż dobiegli do krainy, gdzie
piekarzy wyłapują ciemne draby i wtrącają
ich do lochu. Zamiast mąki czarna sadza,
zamiast bochnów twardy węgiel, w sztolniach
sennych skałę kują kominiarze.
Przed sąd nocą ich wiedziono, przed oblicze
smołowane, i na zimnych wciąż sadzano ich
kamieniach. Potem łąką pochód cieni z pieśnią
nigdy nie słyszaną odprowadzał ich na miejsce
spoczywania. Oni ziemię przytulali, ziemię
krągłą jak bochenek, znakiem krzyża ją żegnali
i płakali. W sen o mące powpadali
niby w przepaść dobroczynną, rosło ciasto,
lecz na niebo wzeszedł węgiel.
Kacper Bartczak
Ja owodniowy
ja owodniowy
procedowany blaskiem
wadą powołany
by wzejść u bram
ja owodniowy
poślubiony transmisji
jakbym paragraf miał
a miłości bym nie miał
amino sekwencja
zasada śpiew kwas
mnie chce inwersja
wstępuje anima
kontorsja śpiew
mnie chce chorał bolesny
mejotyczny antropo-
morficzny
ja owodniowy właniam
śpiew na wadę
jakbym ducha miał
a miłości bym nie miał
Kacper Bartczak – ur. 1972 w roku.
Poeta, krytyk, tłumacz poezji. Autor pięciu tomów poezji,
w tym "Życie świetnych ludzi" (Kwadratura 2009), „Przenicacy”
(WBPiCAK 2013), "Wiersze organiczne" (Dom Literatury 2015). Za ten
ostatni tom poeta był nominowany so nagrody "Silesius" i Nagrody
Literackiej "Gdynia". Autor książek krytyczno-literackich,
w tym „Świata niescalonego” (Biuro Literackie 2009), za który
otrzymał nagrodę „Literatury na Świecie”. Tłumaczył poezję Johna
Ashbery’ego, Petera Gizzi, Rae Armantrout. Uczy literatury
amerykańskiej na Uniwersytecie Łódzkim. Stypendysta Fulbrighta
i Fundacji im. T. Kościuszki.