Łukasz Kaczyński: – Jesienią łódzcy recenzenci nagrodzili panią Złotą Maską za rolę Abigail Williams w „Czarownicach z Salem” Arthura Millera w reżyserii Mariusza Grzegorzka. Poprzednio zdobyła pani tę nagrodę za debiut sezonu – także w jego spektaklu – to była rola Lei w „Dybuku” Szymona Anskiego. Jak przebiegło spotkanie z tym reżyserem po kilku latach przerwy?

Agnieszka Więdłocha: – Gdy dowiedziałam się, że Mariusz będzie przygotowywał „Czarownice” w Jaraczu, czekałam na wieści o współpracy. Praca z nim jest dla aktora czymś wyjątkowym, bo chodzi nie tylko o relację aktor – reżyser, ale też spotkanie z fascynującym człowiekiem, który jest ciekaw świata i interesuje się chyba każdą dziedziną życia. Od perfum po metafizykę. Wiele razy wprowadzał mnie w zdumienie. Przesunęłam pracę w filmie, by zagrać w „Czarownicach”. Cieszyłam się, że to znów główna rola – Abigail – że Mariusz znów chce mi zaufać – bo trzeba mieć do aktora zaufanie, gdy proponuje się mu taką rolę. Dzięki temu zaufaniu czuję się pewniejsza jako aktorka.

Po „Dybuku” mówiła pani, że często podczas prób nadajecie nowe znaczenia prostym, warsztatowym rzeczom („Kalejdoskop” 9/2010 – przyp. red.). Przy „Czarownicach” i temacie, jaki podejmują, było podobnie?

– Wtedy chodziło o fizyczność aktorów, która miała ważną rolę do spełnienia. Dotyczyło to nawet prostych zadań z lekcji wuefu w podstawówce. W tym zawodzie może przydać się wszystko. W „Czarownicach” jest podobnie, sceny opętania są kreacyjne, ale pojawiają się tutaj z innego powodu, nie ma w nich owej „prawdziwej” magii, jak wtedy, gdy dybuk Chanana wchodził w Leę. Tutaj mają być projekcją Abigail i dziewczyn, na które ma ona wpływ.

Leę grała pani świeżo po szkole i podkreślała, jak wiele w tej pracy było intuicji i emocji. Jak było z Abigail? I czy dziś, mając określone doświadczenie, byłaby pani gotowa zrezygnować z intuicji? Dałoby się pracować czysto intelektualnie?

– Ja chyba już w ogóle pracuję najbardziej na intuicji, na odczytywaniu emocji, które pchają mnie w danej scenie w tym, a nie innym kierunku. Ciężko mi na chłodno przekalkulować moją pracę i twórcze decyzje w rodzaju: „jeśli tutaj zrobię tak, a następnie tak, to widz będzie bardziej zaskoczony”. Ale taka kalkulacja pojawia się kiedy indziej, gdy po szeregu prób coś nagle nie sprawdza się w jakiejś scenie i trzeba to podkręcić lub odjąć. Jest taka stara zasada, która w żargonie teatralnym brzmi: przypierdolić - odpuścić.

Hm, wtedy pani o niej nie mówiła.

– (śmiech) Bo byłam młodsza i wydawało mi się, że nie wypada, a teraz mogę sobie pozwolić na więcej. I wiem, że ta zasada sprawdza się, bo sceny mają np. określony rytm i aby były atrakcyjne, trzeba trzymać tempo – gram dla widza, nie dla siebie. Ale rzeczywiście, emocjonalność i intuicja zawsze na początku biorą we mnie górę, taka po prostu jestem. Dlatego cudownie jest, gdy obok jest reżyser, który potrafi to przystopować. Przy Mariuszu czuję się bezpiecznie, choć on też często bazuje na swojej intuicji. Po tych kilku latach w zawodzie wiem, że czasami intuicja nie wystarcza i trzeba coś wypróbować, żeby zobaczyć, czy działa. I nie bać się, że początkowo nie wychodzi. Kiedyś wydawało mi się, że jeśli za pierwszym razem czegoś nie osiągam, to znaczy, że jestem beznadziejna, cała ta intuicja jest do niczego i może powinnam wybrać inny zawód. Dziś jestem dużo bardziej otwarta na popełnianie błędów i wiem, że z tej otwartości mogą się rodzić fantastyczne rzeczy. To wszystko jest też efektem większej pewności siebie.

Czyli że teraz praca nad rolą jest z pani strony bardziej podmiotowa?

– Na pewno więcej dzięki błędom się uzyskuje. Nie wiem, czy bardziej podmiotowa, ale Mariusz zostawia aktorom ogromną wolność, jest wspaniałym reżyserem także dlatego, że gdy staramy się zrealizować jakiś jego pomysł, a nie do końca rozumiemy jego istotę, pozwala nam na dalsze poszukiwania. Nie każe despotycznie realizować swoich wyobrażeń, ma w poważaniu wrażliwość i emocje aktora. On na tych cechach bazuje. Co do podmiotowości, pracuję już kilka lat, może nie jest to bardzo długo, ale widzę, że mam coraz większą radość z prób. Kiedyś bałam się, że w ich trakcie może czemuś nie podołam, że będę się obnażać i okaże się, że nic nie umiem. Dziś mam w sobie otwartość na wielokrotne próbowanie i jest to dla mnie ciekawsze niż granie spektaklu.

Proces twórczy jest ciekawszy niż efekt?

– Wszyscy wychowywani jesteśmy w systemie nastawionym na wynik, to rodzi presję już od dziecka. A ja teraz mogę dać sobie czas i czuję, że niczego nie muszę osiągnąć od razu. Agnieszka Kwietniewska, która jest wybitną aktorką i z którą robiliśmy „Komedianta” Bernharda w reżyserii Agnieszki Olsten, powiedziała mi kiedyś coś fantastycznego: że uwielbia próby, ten proces, a granie jest dla niej bardzo stresujące i wymaga wiele energii. Woli próbować niż grać. Wtedy zaczęłam przyglądać się sobie i pomyślałam: kurczę, ja też wolę próbować...

...niż co wieczór mieć tę swoją robotę do wykonania?

– Coś w tym jest. Ludzie płacą za bilet i nie ma zmiłuj, trzeba najlepiej jak można wykonać daną „pracę”.

Jednym z wątków „Czarownic z Salem” jest pytanie o naturę zła, o to, czy istnieje ono w sposób duchowy, czy jest tylko ludzkie. Udało się wam osiągnąć na scenie ciekawy efekt: zło jest takim niewidzialnym, ale działającym aktorem, który wchodzi to w jedną, to w drugą postać, i tak sobie wędruje po scenie. Ale o żadnej postaci nie można powiedzieć, że jest przesiąknięta złem. Kim na tym tle jest Abigail?

– Abigail nie jest zła, ona jest pokrzywdzona, totalnie poturbowana. To zło nie bierze się z czystego powietrza. Wchodzenie w tematy duchowości i religii pozostawię komuś innemu, dodam tylko, że dla mnie w świecie tego spektaklu duchowość w zasadzie nie istnieje lub odcięta jest od źródła, a Boga nie ma. Są tylko ludzie, którzy w coś wierzą i ta wiara powoduje narastanie zła, bo nie potrafią się zatrzymać. Dochodzą do tego: prawo, wymyślone przez człowieka, i brak elastyczności, by powiedzieć – nie da się wszystkich mierzyć jedną miarą, prawo to nie tylko papier, na jakim zostało zapisane, ale właściwy mu duch. Boli mnie to, że mówi się o Abigail jako osobie jednoznacznie złej. Nie można zapomnieć o początkowych scenach: ona ma świetne relacje z tymi dziewczynami, jest dobra siostrą, ale jest samotna, opiekuje się nią wuj pastor, który jest nieczułym i zimnym. Gdy Proctor nie robi nic, by nie wyrzucono jej z domu, bo ich romans trwa zbyt długo, gdy okazuje się po prostu dziewczyną wykorzystaną przez dojrzałego faceta, jej serce niemal pęka. Proctor być może przeżywał kryzys wieku średniego, miał zimną żonę, więc znalazł sobie młodszą kochankę, omotał ją – i ona, gdy nadarza się szansa, mści się. Ja tę dziewczynę naprawdę rozumiem, gdy świat i otoczenie wzbudzają w niej emocje, które pozwalają jej dopuścić się potwornych czynów. Arthur Miller pokazuje też, jak ludzie wokół Abi są słabi i jak łatwo dają się nabrać. Jeśli nie ma nikogo, kto byłby w stanie ją zatrzymać, to pokazuje, jaka odpowiedzialność ciąży na dorosłych jako wychowawcach młodego pokolenia. O tym także jest ta sztuka. Skoro ci ludzie są tak ślepi, i nawet Proctor nie jest w stanie mądrze się przeciwstawić, to nie jest mi ich żal.

Dorośli, którzy zdobyli już jakąś pozycję w Salem, boją się to teraz utracić przez czyjąś prowokację, są więc słabsi i ulegają sile osób młodszych, niedoświadczonych, ale jednak wierzących w to, co robią?

– Dokładnie. I to jest niezwykłe, że Abi w pewnym momencie przechodzi na ciemną stronę życia i wierzy, że ma objawienia, że potrafi rozpoznać czarownicę. Choć są chwile, gdy jest cyniczna i idzie po swoje. Dlatego tak ważne jest, by ci, którzy są wokół takiej osoby, byli zdolni ją zatrzymać. Tacy ludzie są wokół nas.

Ale siłą nie da się tego zrobić.

– Nie da, bo Abi jest niebezpieczna dlatego, że leci – jak to mówi Mariusz – 'głową w dół na mokrą szmatę'. Nie ma hamulców, ale robi to w imię czegoś, nie dla władzy, pieniędzy – powoduje nią złamane serce, chęć zemsty i strach. Nie może się zatrzymać. Nie ma wokół niej miłości.

Nie wiem czy nie zabrzmi to jak bluźnierstwo, ale czy nie jest w pewien sposób czysta? Inni są unurzani w sprawach doczesnych, pragną rzeczy przyziemnych, są w tym grzeszni?

– To jest paradoks, że w tym wszystkim Abi jest czysta, do tego jest dzieckiem, nie wyrafinowanym graczem jak pastor, sędzia czy Hale, który tak bardzo się pomylił i który w swojej „karierze” podpisał już 72 wyroki na czarownice. Gdy oglądałam Winonę Ryder w filmowej ekranizacji sztuki Millera, dotarło do mnie, jak pogubiona jest jej postać. Ryder miała w sobie wiele niewinności, a jednocześnie była obłąkana, była kimś potwornie złym, bo widziała cierpienie tych wszystkich ludzi, ale też ich nie lubiła. Nikt nie chce przyjąć Abi do pracy, społeczeństwo się od niej odwróciło przez plotkę o romansie z Proctorem. Ale On nadal ma czyste nazwisko, wciąż wszyscy liczą się z nim, a całe zło musi wziąć na siebie Abigail. Ten wątek ma duży potencjał społeczny, równościowy, feministyczny – przecież gdy mężczyzna jest alkoholikiem, ale wychodzi z tego, mówi się: super, dał radę. Jeśli kobieta przejdzie podobną drogę, to jednak zawsze: o rany, ale wstyd. Podobnie jeśli popełni zbrodnię, zaczyna się oburzenie: co to za matka, przecież ona powinna być dziewicą, powinna być nieskalana, jak śmie popełniać zbrodnię.

Sztuka jest oczywiście dobrym narzędziem do odkrywania i rozpoznawania zła, ale – trochę w kontrze do „Czarownic” – czy nie jest czasem tak, że mówić o złu jest łatwiej niż opowiedzieć w niebanalny sposób o dobru?

– Przedstawienie zła zawsze jest ciekawsze. Tym bardziej że pewnie każdy z nas chce być dobry, jako taki postrzegany, więc na ekranie czy na scenie chętniej oglądamy zło, choćby po to, by pomyśleć: „Ja tak nie postępuję”. Dobro nie ma tylu namiętności, co zło. Jedno i drugie mówi o człowieku wiele, ale zło może być bardziej fascynujące, bo nie ma granic. Gdy wydaje się, że jego granicy nie można przesunąć, ktoś to robi. A dobro... ma jakieś ramy i zawsze jest piękne.

Czyli bardziej interesuje nas sztuka jako dzwon bijący na trwogę? Bo tym jest, gdy mówi o złu.

– Myślę, że tak właśnie jest. Poza tym, żeby pokazać i poznać dobro, trzeba pokazać i poznać zło – jedno przegląda się w drugim, pozwala zdefiniować drugie, określić jego rozmiar. Również granie postaci złych jest ciekawsze, bo są one fascynujące w swej złożoności – anatomia zła jest miękką tkanką i zawsze można czegoś się doszukać. A dobro po prostu trzeba czynić.

I nie ma w Salem nikogo równie czystego? A Elisabeth Proctor – grana przez Matyldę Paszczenko – która znosi wszystko?

– A jednak wyrzuciła Abigail ze swojego domu i nie była dla niej dobra. Być może starała się być taką czystą kobietą, ale może to było dla niej zbyt trudne. Stara się utrzymać w całości swoją rodzinę i to jest piękna postawa, ale dla mnie jedyną czystą postacią w tej sztuce jest Rebeca Nurse, grana przez panią Zofię Uzelac, mądra postać, która najgorzej kończy.
Czy doświadczyła pani sytuacji, gdy sztuka przyniosła ukojenie? Nie myślę tylko o teatrze – w którym jest pani w pozycji twórczej, myślę o odbiorze np. o literaturze?

– „Komediant” Berndharda jest ukojeniem dla moich twórczych zmagań. Jest tam wszystko z czym musi zmierzyć się aktor w pracy. Ulga – nie tylko ja przez to piekło przechodzę.

„Czarownice...” były włączone w obchody 70-lecia Wydziału Aktorskiego Szkoły Filmowej przez obecność w obsadzie czterech studentek, które teraz są w takiej sytuacji, w jakiej pani była kilka lat temu – jeszcze w szkole, a już w teatrze zawodowym. Czy to ustawienie wpływało na wasze relacje, na budowanie ról?

– W tym zawodzie bywa, że gdy wchodzi się w jakąś rolę, przejmuje się też siatkę powiązań między postaciami. Rzeczywiście, choć nie z racji wieku, bo dziewczyny są już dojrzałe i inteligentne, ale relacje w sztuce nałożyły się na naszą prywatną relację. Jako że jestem 'trochę' starsza i ukończyłam szkołę, w której się kształcą, miały dla mnie pewien respekt. Z kolei ja czułam przy nich, że... zdziecinniałam. W dobrym tego słowa znaczeniu. One mają tak wiele wiary w ten zawód... Ja też mam, ale jestem na innym etapie życia i pracy, i kilka razy przecież chciałam powiedzieć, że chrzanię to wszystko, bo oszaleję. Dziewczyny wniosły też pewien rodzaj napięcia, bo wszystko chciały robić niemal jak pracę zadaną przez wykładowcę. I pomyślałam: kurczę, wolę postresować się podobnym myśleniem niż tym, że ten spektakl wychodzi w świat i będziemy go grać i grać. Dziewczyny są cudowne i bardzo się zaprzyjaźniłyśmy, mamy nawet szereg rytuałów przed spektaklem, co też jest wzięte ze szkoły – przed każdym egzaminem odczarowywało się go, a teraz bez wykonania pewnych czynności nie może iść spektakl. Cieszy mnie to i bawi, ale między nami wytwarza się wtedy jakaś... magia. Nikt z obsady nie wie o tym, to jest tylko nasze.

Teraz się wszyscy dowiedzą.
– Tak, ale nie zdradziłam, jakie to rytuały, i proszę nie dopytywać (śmiech). „Do zobaczenia w innym świecie...”.

Wywiad pochodzi z numeru grudniowego, którego temat wiodący to „Sztuka wobec dobra i zła”