Dyskusję poprowadził Michał Pabiś-Orzeszyna z Uniwersytetu Łódzkiego, a wzięli w niej udział Agnieszka Lichnerowicz (TOK FM), Marcin Giełzak (Dwie Lewe Ręce) oraz Marta Madejska (Stowarzyszenie Topografie). Wieczór zakończył koncert zespołu jazzowego Siema Ziemia – elektroakustycznego kwartetu, czerpiącego energię z kolektywnej improwizacji.


Michał Pabiś-Orzeszyna: Długo zastanawiałem się, jak rozpocząć nasze spotkanie. Mam pozaznaczanych dużo cytatów z Reymonta, mam dużo danych w głowie dotyczących tego, że big techy w ostatnich trzech latach wydały 700 miliardów dolarów na inwestycję w bańkę, jaką jest sztuczna inteligencja, ale zacznę inaczej. Jest taki wspaniały ekonomista i socjolog wiedeński Jan Groos, który zajmuje się demokratycznym planowaniem, a także prowadzi interesujący podcast „Future Histories”, w którym prowadzi rozmowy ze znanymi myślicielkami i myślicielami zajmujący się współczesną kondycją społeczną i polityczną, i on każdą swoją rozmowę kończy pytaniem, które chciałbym wam teraz zadać: „Kiedy myślicie o przyszłości, co sprawia wam radość?”.

Marta Madejska: Stałam się działkowiczką. Przejęłam działkę ROD i jeśli coś sprawia mi radość w myśleniu o najbliższej przyszłości, to jest to sianie jarmużu.

MP-O: Czy to jest rodzaj politycznego exitu w stylu Jeffa Bezosa, szefa firmy Amazon, albo Elona Muska i myślenia, że dobrze by było gdzieś stąd uciec?

MM: Pytasz, jakie jest podłoże ideologiczne mojego myślenia o jarmużu? Mogę to trochę ufilozoficznić. Pierwsza kwestia, osobista, jest na pewno taka, że po prostu zawsze miałam wkrętkę na ogrodnictwo i balkon przestał mi wystarczać, więc ekspanduję w życiu i to jest taki mój sukces. Druga jest związana z refleksją, która telepie mi się po głowie przy okazji pisania ostatniej książki, poświęconej transformacji ustrojowo-gospodarczej. Zastanawiam się, czy my w ogóle jesteśmy w stanie się czegoś nauczyć z tamtego doświadczenia, nie tylko wciąż wygrzebywać trupy i się nimi przerzucać. Teraz, gdy książka będzie miała premierę, wydaje mi się, że jest w niej dużo opisów codzienności i że bardzo dużo bólu wynika z doświadczenia jej rozpadu. Oczywiście używam słowa rozpad w znaczeniu metaforycznym, ale prawda jest taka, że nasze życie składa się z codzienności. I gdy dziś będziemy mówić o dużych strukturalnych zmianach i dużych wydarzeniach, o Jeffie Bezosie, Elonie Musku i Reymoncie, i tym, czy zdobył Nobla czy nie, natomiast prawda jest taka, że nasze: każdego i każdej z nas życie składa się z codzienności. I kiedy zaczynają się rozpadać instytucje, które znamy, nasze lokalne wspólnoty, kiedy ludzie, których znamy, zaczynają umierać, to jest coś, co powoduje poczucie rozpadu egzystencjalnego, czasem paradoksalnie w bardziej ostateczny sposób niż te wielkie wydarzenia, które mogą nas dotykać, doświadczać, ale mogą też nie dotykać i nie doświadczać. Więc dla mnie myślenie o jarmużu, o groszku pachnącym, który w zeszłym roku mi nie wyrósł, i o nasturcji, której jestem psychofanką, nie tylko karmi mój fanatyzm roślinny, ale wnosi w moje życie wszystko to, co wnoszą ogródki ROD: małą społeczność, zajęcie, które daje mi poczucie mikroskopijnej sprawczości, bo na działkach wciąż realizuje się to, co głęboko tkwiło i chyba jeszcze tkwi w naszych rodzinach, czyli wynalazczość, inżynieryjność, to takie czasem aż przekraczające zdrowy rozsądek „wszystko może się kiedyś przydać”. Mogłabym napisać osobny traktat o tym, jak to, gdy wybuchł ten etap inwazji rosyjskiej w Ukrainie zbiegło się z moim przejmowaniem ROD, czyli tak zwanego Rodosa, czyli działeczki, jak okazało się, że moja piwnica, w której odkładałam te wszystkie rzeczy, które mogą się kiedyś przydać, jest ogromnym zasobnikiem – tyle było kpin z tego nawyku wyniesionego z tego okropnego PRL-u, a to wszystko się przydaje.

MP-O: Coś w tym może jest. George Monbiot zaczyna swoją książkę „Regenesis” od gęstego opisu pracy w sadzie jabłkowym…

Agnieszka Lichnerowicz: To najpiękniejszy opis sadu, wzruszona czytałam tej esej.

MP-O: Jakaż troska jawi się w codziennej pielęgnacji roślin, ale i w codziennej opiece nad społecznością, w której ten sad jest zakorzeniony. U Monbiota pielęgnacja sadu kończy się fenomenalną analizą zawartości gleby, która pokazuje wielką złożoność świata, którego nie widzimy. Czym są rozważania, czy pęknie bańka AI, czy nie pęknie, z perspektywy tych milionów zwierząt, które zamieszkują garść ziemi. To wątek, który chciałbym, żeby powrócił: co robić w sytuacji, gdy musimy żyć otoczeni ruinami różnego rodzaju. Ale teraz wróćmy do pytania, co budzi waszą radość, gdy myślicie o przyszłości?

AL: Nie będę ukrywać, że mam tendencję do dystopijnego myślenia o przyszłości, dlatego, że konsumuję dużo popkultury, a popkultura utknęła jakiś czas temu i nie jest sobie w stanie wyobrazić przyszłości – to chyba wynika z obawy przed przyszłością. Zatem w kontekście zwłaszcza nowych technologii mam tendencję do myślenia dystopijnego, ale jestem Polką, więc jestem przekorna i skoro wydaje mi się, że algorytmy lubią, jak myślę dystopijnie, staram się to przełamać. To dla mnie bardzo ważne, co powiedziała Marta – zejść z poziomu dużych abstrakcji do codzienności, co, jak mówią specjaliści, jest zdrowe i dla jednostki, i dla społeczeństwa, na przykład pozwala złagodzić polaryzację, bo okazuje się, że kłócimy się o rzeczy może nawet nie mające związku z rzeczywistością. Ale ja bym się odwołała do ważnej dla mnie eseistki Rebekki Solnit – czyli radość z przyszłości sprawia mi sama przyszłość. Ona używa kategorii „nadzieja”. Nadzieja związana jest z naiwnością, piekłem wybrukowanym różnymi nadziejami, tymczasem Rebecca Solnit definiuje ją inaczej i jest mi to bliskie – nadzieja to postawa oparta na założeniu, że przyszłość jednak nie jest zdeterminowana, a sprawczość to drugie słowo klucz, do którego Marta się odwołała i wydaje mi się ważne, więc skoro ona nie jest zdefiniowana, to mamy na nią jakiś wpływ. Nie należy się oszukiwać co do tego, ile możemy, albo też należy pogodzić się z tym, że może nie wyjść tak jak chcemy, ale jednak jeśli się dobrze zorganizujemy i mamy plan, to mamy na przyszłość wpływ. Więc w tym sensie przyszłość jest dla mnie ekscytująca, ciekawa, bo jej nie znam, bo mogę próbować mieć na nią wpływ – i to mi sprawia radość.

MP-O: Czyli mamy z jednej strony sprawczość, codzienność, z drugiej strony przyszłość jako kategorię, która daje nam nadzieję jako taka.

AL: Cierpimy na ogromny deficyt poczucia sprawczości na poziomie indywidualnym i społecznym: że nie mamy na nic wpływu, że ci politycy ciągle tacy sami, że ten system ekonomiczny, może niesprawiedliwy, ale tak być musi, a na poziomie indywidualnym, że świat wokół nas tak bardzo pędzi i źle się z tym czujemy. Poświęciłam parę ostatnich miesięcy myśleniu o indywidualnej zmianie kulturowej w obliczu zmiany geopolitycznej wokół Polski – tego, że wojna jest tak blisko, a eksperci mówią, że za kilka lat będzie jeszcze bliżej. To się wiąże z lękami, traumami. I wydaje mi się, że jedną z odpowiedzi jest również sprawczość. Nie chodzi o to, że mamy się nauczyć strzelać, ale jeżeli działka daje nam minimalne poczucie bezpieczeństwa, a oprócz tego poczucie radości, to dlaczego mamy tego nie robić… Odzyskujemy poczucie sprawczości, że mamy trochę wpływ na los nawet w skrajnych warunkach: coś robimy i zdaniem ekspertów, z którymi rozmawiałam, to bardzo dużo.

MP-O: Zanim oddam głos Marcinowi, dodam rzecz, która mnie uderzyła. Odkryłem bardzo interesujące orędzia papieskie dotyczące Międzynarodowego Dnia Uchodźcy. Leon podkreśla, że uchodźca ucieleśnia ideę nadziei, otwarcia się na przyszłość. I to, co jest związane z ekstremalną niepewnością i ryzykiem, zawiera element wiary w to, że może być lepiej. To niesłychanie ciekawa rzecz, jeśli chodzi o budowanie pomostu pomiędzy różnymi nurtami politycznymi, bo jeżeli pomyślimy z kolei o Łodzi z przełomu wieków, o lodzermenszowskim myśleniu, to ono jest silnie związane właśnie ze sprawczością, z budowaniem jakichś zmian.

AL: Skoro wiemy, że świat się zmienia i będzie musiał się jakoś zmienić z powodu zmian technologicznych, z powodu systemu ekonomicznego, który coraz bardziej nawala, to zastanówmy się, co jest dziś dla nas ważne, na czym zależy nam, żeby to zachować, czego bronimy, jeżeli o coś walczymy. Na takim bardzo podstawowym poziomie indywidualnym i społecznym – jeżeli świat się zmieni i będzie zupełnie inny za 20 lat, to co powinno tam być, co jest kluczowe.

MP-O: Marcin…

Marcin Giełzak: Pytanie dotyczyło przyszłości i radości, więc odpowiem na nie na dwa tempa, zwłaszcza że czasy są takie, że te dwa słowa rzadko kiedy pojawiają się w jednym zdaniu. Jeśli chodzi o przyszłość, od razu pomyślałem o tym, że Leonard Cohen śpiewał: „Widziałem przyszłość, bracie, i jest to morderstwo” – więc ja jestem z tej szkoły, która uważa, że optymizm to tchórzostwo i że jeśli jest światło na końcu tunelu, to prawdopodobnie jest to nadjeżdżający z naprzeciwka pociąg. W związku z powyższym nie wybieram jeszcze opcji benedyktyńskiej na działce typu ROD, ale byłbym blisko opowieści o tym, że, cytując klasyka: trzeba się bić. I bliski byłby mi ideał – tu przechodzę do radości – radosnego wojownika. Myślę, że bardzo źle jest przegrać bez walki, ale wcale nie jest dużo lepiej wygrać bez walki. Prawa zdobywa się w walce, prawa traci się, walki odmawiając. I kolejna sprawa, kiedy myślę o przyszłości i czymś, co mogłoby mi sprawić trochę radości, to to, gdyby wiek XXI w końcu się zaczął. Mam poczucie, że jesteśmy w połowie lat 20. i cały czas żyjemy w wieku XX. Gdzie są latające samochody na przykład? Cały czas ci sami ludzie kształtują nam rzeczywistość polityczną. Ci sami, którzy wciąż kłócą się o to, kto kogo obraził w czasach wojny na górze. Pytanie, czy jesteśmy zdani już tylko na biologię – że oni kiedyś umrą, i czy ich następcy też nie będą się kłócić o to, kto kogo obraził w czasach wojny na górze i ten rytuał będzie tak przekazywany z pokolenia na pokolenie. Zwróćmy też uwagę, że sprawy państwowe w bardzo wielu krajach i to tych najznaczniejszych, prowadzą dziś 70-80-latkowie. To też o czymś świadczy. W twojej wypowiedzi też mi pobrzmiewało to, co pierwszy zdiagnozował chyba Mark Fisher, że przyszłość została odwołana, że teraz wszystkie dzieła kultury to jest remake czegoś, nawiązanie do czegoś innego, cytat jeszcze z czegoś innego…

AL: Bo jak jest rewolucja, to ona zawsze się źle kończy. Zawsze.

MG: Tak. U tego samego autora wpadamy w realizm kapitalistyczny, czyli nie ma żadnej alternatywy, jest tylko mała stabilizacja bez końca i ciesz się, że chociaż tyle jest. Pewnie, że jest ciężko, myślałeś, że jak będzie, trzeba się rozpychać łokciami, trzeba wstawać o piątej rano. Teraz już o czwartej, o piątej wstawało się 10 lat temu. Wtedy to działa, nie można sobie wyobrazić innych relacji społecznych, innego układu. Czujemy się wolni, bo nie mamy języka, którym moglibyśmy wyrazić nasz brak wolności. Więc może gdybyśmy zaczęli, jakimś cudem, wiek XXI, na przykład pojawiłyby się nowe gatunki muzyki – nie cytaty z czegoś: teraz są modne lata 80., a za chwilę będą dwutysięczne – nowe idee polityczne, a nie neo-, post-, para- et cetera, to można by było łatwiej postawić sobie za cel, żeby o coś walczyć, z czymś się związać. To napełniałoby mnie radością bez względu na to, jaki byłby wynik tej walki.

MP-O: W Dolinie Krzemowej często mówi się o przyszłości, która nastąpi za milion lat. Rozważa się trylionowe populacje ludzkie, które będą funkcjonowały w wirtualnych przestrzeniach. Przekonują do tego tak zwani longtermiści. I to nie są wariaci, tylko osoby, których słuchają ludzie tacy jak Elon Musk, Jeff Bezos czy Peter Thiel. Longtermizm jest bardzo ważnym nurtem intelektualnym w Dolinie Krzemowej. Znana książka Ezry Kleina „Dostatek” promuje dobrobyt. Jest więc we współczesnym myśleniu silny postulat: myślmy o przyszłości z odwagą, myślmy o kolonializacji kosmosu, o tym, co będzie za milion lat. O takiej przyszłości mówiliście, czy niekoniecznie tam widzicie jakąś szansę?

AL: Jeżeli dobrze rozumiem longtermizm, to ja nie mam szans, bo my się nie liczymy w tych długofalowych celach, więc chyba nie chodzi o to. Nie wierzę w tę filozofię. Nie wiem, czy to się trochę nie zmieniło z nadejściem Donalda Trumpa i nie jest już teraz bardziej o bezpieczeństwie, o obronie wartości konserwatywnych. Wydaje mi się, że nawet w Dolinie Krzemowej skończyła się opowieść o przyszłości radosnej, progresywnej, dziś Peter Thiel, czyli jeden z najbardziej wpływowych ludzi Doliny Krzemowej, wygłosił cztery wykłady o Antychryście…

MP-O: To jego obsesja – Greta Thunberg jest Antychrystem...

AL: Tak, i regulacje też są Antychrystem. Jeżeli chodzi o dobrobyt – ta diagnoza jest mi bliska – wierzymy w to, że budujemy systemy społeczne i ekonomiczne dla ludzi, czyli w to, że po pierwsze można wpływać na rzeczywistość, a po drugie – że cała ta gospodarka, polityka, władza jest po to, żeby maksymalnie wielu ludzi było wolnych, włączonych. Jest jednak problem z opowieściami o przyszłości. I rzeczywiście być może takie antysystemowe czy antyliberalne grupy i osoby nawet obiecują, że przyszłość będzie po prostu wielką przeszłością – jak Donald Trump. Mówią: widzę, że dzisiaj tobie się tu źle żyje, jesteś sfrustrowany i traktowany niesprawiedliwie, ale w przyszłości my to zmienimy. Czyli jest sens zaangażowania i walki, podczas gdy politycy i ugrupowania, które bronią systemu, czyli demokracji liberalnej – mówię w dużym uogólnieniu – w pewnym sensie mówią nam, że jest dobrze, o co wam chodzi? Brakuje opowieści o przyszłości, ale wydaje mi się, że już nawet Dolina Krzemowa tu wysiada i à propos „Dostatku” Ezry Kleina – publicysty, który pewnie by się zdefiniował jako liberał amerykański, czyli socjaldemokrata – nie wiem, czy ta książka pociągnęła ludzi, dała wiarę w przyszłość. Wydaje mi się, że ta się skończyła, że książka poniosła porażkę. Więc rozumiem te prowokacje z Doliną Krzemową, bo tam rzeczywiście jest przynajmniej jakaś opowieść, wejrzenie w przyszłość. Ja cały czas szukam ośrodków, intelektualistów, polityków, którzy nie tylko będą krytycznie mówić o tym, dlaczego to jest dla nas niebezpieczne, ale też mają realistyczny plan zmiany, nie tylko utopijny, jak luksusowy komunizm, ale taki realistyczny, który dzisiaj jedna czy druga partia mogłaby podjąć i miałaby szansę przekonać do siebie. Mogłaby to też być książka. Jeśli weźmiemy ten „luksusowy komunizm” – to taka książka (Aaron Bastani „W pełni zautomatyzowany luksusowy komunizm. Manifest” – przyp. red.) – może z tego coś będzie, tylko to jest jeszcze na etapie dużej abstrakcji, nie przełożone na język zrozumiały dla dużych grup ludzi. Przyszłość jest problemem.

MP-O: Jeśli chodzi o wyobrażenia np. Bezosa czy Muska dotyczące kolonizacji kosmosu, one zawierają bardzo silny apokaliptyczny walor. Potrzebujemy kolonizacji kosmosu dlatego, że Ziemia zaraz nie będzie nadawała się do życia i niczego nie możemy z tym zrobić. Musk o tym wielokrotnie mówił, że akumuluje kapitał po to, by gatunek ludzki przetrwał. Jedną z najważniejszych premier w amerykańskiej literaturze popularnonaukowej w ostatnim czasie jest książka Eliezera Yudkowsky’ego – to jeden z takich apokaliptycznych wizjonerów związanych z rozwojem dużych modeli językowych – „Jeśli ktoś w końcu to wynajdzie, to wszyscy umrzemy”. I wszyscy czytają, że wszyscy umrzemy już zaraz, co jest elementem hype’u na AI – że jest tak potężna, że nas wszystkich zabije. Z jednej strony wyobrażamy sobie te miliony lat wprzód, planujemy kolonizację planet, ale z drugiej strony wszyscy zgadzamy się, że nieuniknione jest to, że za 50 lat już nie będzie można żyć na Ziemi.

MG: Wypowiedzi luminarzy Doliny Krzemowej z Elonem Muskiem na czele, które przytoczyłeś, mógłbym skomentować jednym zdaniem: dobry bajer – pół roboty. Kto może poważnie zakładać, że celem Elona Muska jest uratować świat i zbawić ludzkość, a pierwszym krokiem na drodze do tego celu jest kupić Twittera? Gdyby Musk najpierw kupił Twittera, a następnie go zamknął, to zgodzę się: mógłby dostać Pokojową Nagrodę Nobla, bo wykonałby istotną pracę na rzecz demokracji, ale kupić Twittera i zamienić go w medium jeszcze bardziej toksyczne niż było pierwotnie? Nie mówię, że Twitter miał być jakąś nową agorą w stylu greckim, ale dziś jest raczej ścianą publicznej toalety niż agorą i to zdaje się głównie interesować Elona Muska. A jeśli chodzi o kolonizację kosmosu, to nie znam ani jednego astrofizyka, który by twierdził, że jest to wykonalne przy użyciu rakiet, ale tak się niefortunne składa, że firma Muska rakiety produkuje, zatem tę ślepą uliczkę będziemy eksplorować do skutku. Donald Trump w przypływie gniewu – kiedy jeszcze miał gorsze relacje z Elonem Muskiem, bo teraz znowu się poprawiły – powiedział, że ucięcie dotacji państwowych dla biznesów Muska zaoszczędziłoby o rząd wielkości pieniędzy więcej niż to, co zaoszczędził DOGE (amerykański tzw. Departament Wydajności Państwa, na czele którego stał Elon Musk – przyp. red.), zabierając szczepionki zagrożonym malarią albo odbierając pieniądze wietnamskim weteranom. Kończąc złośliwości wobec Elona Muska – chociaż moglibyśmy tak spędzić resztę wieczoru – ja nie wierzę w postęp. Wierzę w dobro wspólne. Jeśli postęp jest jego efektem ubocznym, to znakomicie, natomiast ilekroć postęp i dobro wspólne znajdują się na kursie kolizyjnym, to nie myślę bardzo długo, co jest dla mnie ważniejsze. Jak powiedział wybitny socjalista George Orwell, ilekroć robimy krok naprzód, musimy sobie zadać pytanie, czy ten krok nas przybliża, czy oddala od człowieczeństwa. Kiedy przytaczany już Peter Thiel został zapytany przez katolickiego publicystę Rossa Douthata, czy jego zdaniem przetrwanie ludzkości na przykład wobec wizji rozwoju sztucznej inteligencji, androidów, czegokolwiek, co mogłoby nas zastąpić, jest celem samym dla siebie, wartością samą dla siebie, milczał 30 sekund – wiecie, ile to jest 30 sekund milczenia w podkaście? dłużej niż wieczność – po czym udzielił odpowiedzi z gatunku: to zależy. On szuka Antychrysta – on jest Antychrystem... Moim zdaniem clue polega na tym, żeby w dyskusjach na temat przyszłości przenieść ciężar z postępu rozumianego jako jazda 220 km na godzinę w niewłaściwym kierunku – bo to jest to, co nam według mnie proponuje Peter Thiel – na ponowne uporządkowanie priorytetów. Dla mnie priorytetem jest dobro wspólne, a po drugiej stronie mam adwersarza, który jeszcze nie podjął decyzji w sprawie tego, czy przetrwanie rodzaju ludzkiego to jest skórka warta wyprawki.

MM: Chciałabym wnieść mikroprotest wobec nadanego dyskusji kierunku, który jest też moim wewnętrznym protestem związanym z powtarzaniem, że brak nam jakichś narracji i szukamy języka opowieści, podczas gdy ja mam rosnące poczucie przerostu narracji. Jest ich taka mnogość, że żadna już nic nie wnosi, zaczynamy być odporni, przebodźcowani. A już co do tych wielkoskalowych wizji z Doliny Krzemowej, to mam wrażenie, że nawet osoby, które je wygłaszają, wiedzą, że to jest pustosłowie, które ma odwrócić uwagę od wszystkiego, co się dzieje. Tym, co łączy te wielkoskalowe wizje wystrzeliwania czegokolwiek w kosmos, jest brak związku z materią, zaczynając od tego, że astrofizycy nie uważają czegoś takiego za możliwe, a kończąc na tym, że aby chłodzić serwery dla sztucznej inteligencji, zabiera się wodę wszystkim rolnikom, którzy mieszkają w promieniu 200 km czy więcej od serwerowni. Odbieram na przykład newsletter do ludzi, którzy walczą przeciwko wycinaniu puszczy amazońskiej – te grupy cały czas starają się przeciwdziałać pewnym praktykom, a one są dalej rozwijane. Oczywiście największym problemem jest tutaj wielkoskalowe rolnictwo, które wyżyna lasy, żeby można było uprawiać soję, którą karmi się krowy na innym kontynencie, a drugim problemem, nieustannym, są firmy wydobywające ropę. Czyli mamy wielkoskalowe narracje o wysyłaniu ludzkości w kosmos, a prawda jest taka – tutaj się zgodzę – że wciąż mamy XX wiek. Cały czas te same firmy wydobywające ropę, które niszczą podstawowe zasoby, dzięki którym moglibyśmy przetrwać w tym, co mamy. I wydaje mi się, że jeżeli czegoś nie ma w tych narracjach, to demaskowania ludzkiej chciwości. Lubię jechać po Reymoncie, ale trzeba mu przyznać, że jeśli coś opisywał, a czego opisów czuję niedostatek, to właśnie chciwość. Wiele potoczystych narracji opiera się na tuszowaniu ludzkiej chciwości.

AL: Większość z nas potrzebuje pewnej uproszczonej opowieści o przyszłości i nie wiem, czy jako społeczeństwo jesteśmy w stanie funkcjonować bez opowieści o tym. Na ile powinniśmy szukać narracji, które inspirują całe społeczeństwa, a na ile możemy się bez nich obejść i iść do przodu w lepszym kierunku w oparciu o prozaiczne, codzienne opowieści? Czy to wystarczy, nie wiem. Chciałabym, żeby wystarczyło, bo to byłoby dużo bardziej efektywne, pragmatyczne, ale serca mas podbiją ludzie, którzy mają opowieści o przyszłości.

MP-O: Czy zatem jesteśmy w stanie obejść się bez idei postępu?…

AL: …albo zmiany. Weźmy jakikolwiek kawałek ziemi od Amazonii po środkową Polskę – hasło „utracona ziemia” jest naprawdę silne. To jest wielka batalia o własność i to nie jest mała, prozaiczna opowieść.

MP-O: Chociaż też należałoby powiedzieć, że to jest przewrotne. Dlatego że ludy rdzenne nie traktowały nigdy ziemi jako własności. To  kolonizatorzy im powiedzieli, że ziemia jest czymś, co można posiadać na własność. Stąd różnego rodzaju oszustwa, jak w przypadku Leopolda II, który zaproponował ludziom z Konga kupno ich ziemi, co wywołało zdziwienie: Przecież to jest ziemia, nie można mieć ziemi na własność.

AL: Ale oni szerzej postrzegają wspólnotę – to nie jest tylko wspólnota ludzka. 

MG: Chciałbym tylko wrzucić dwa zdania polemiczne, jedno na prawie przypisu, a drugie bardziej zasadnicze. To na prawie przypisu byłoby takie, że przestrzegałbym przed romantyzowaniem co, określa się jako ludności rdzenne, po pierwsze: ktoś jest zawsze gdzieś ludnością rdzenną, a po drugie: Siuksowie na poły wymordowali, a na poły wygnali Czejenów z Minnesoty, więc myślę, że mieli chociaż zarys wyobrażenia o własności ziemi i o tym, że była jednak ich, a nie tamtych. I to nie jest tak, że oni tylko siedzieli wokół ogniska i opowiadali sobie jak najbardziej niewojenne opowieści o tym, jak rozwijać ducha i palić fajkę pokoju i dopiero, jak spotkali przybyszy z Anglii i Szkocji, to zdali sobie sprawę, że wojna istnieje. A były ludy jeszcze nieskończenie bardziej wojownicze. To jedna sprawa, a ta bardziej zasadnicza: przyznaję, że jak słyszę takie słowa jak narracja, nie daj Boże paradygmat, a diapazon to już najgorzej, ale nawet takie słowa jak poglądy, to sięgam po rewolwer, bo myślę, że tego mamy za dużo tak w ogóle. Ja bym chciał, żebyśmy mieli więcej rozmowy o postawach, o wzorcach osobowych. A nawet o starym, zapomnianym słowie, jakim są cnoty. Według mnie rozmowa o polityce bez cnót mija się z celem. Tak ją rozumieli Grecy, tak ją rozumieli Rzymianie, tak ją rozumieli chrześcijanie, tak ją rozumiano w renesansie. Alasdair McIntyre w swojej książce „After Virtue”, czyli „po cnocie”, pisze, że filozofia i etyka się wykoleiły w momencie, w którym przepadło pojęcie cnoty, którą można nabyć, w której można się doskonalić, która mówi nam, kim mamy być, jak mamy żyć, ku czemu mamy zmierzać. Tego nie ma. Cnoty zostały zastąpione przez poglądy. Po czym poznajemy, że ktoś jest dobrym człowiekiem? Po tym, że jest odważny, wytrwały, szlachetny, solidarny z innymi? Nie – po tym, jaki pogląd napisał na Twitterze. Jeśli dobry, to jest dobrym człowiekiem, jeśli zły, to jest złym człowiekiem. A co robi w praktyce, to można na to machnąć ręką. Powiem za Stanisławem Brzozowskim: co nie jest biografią, w ogóle nie jest. I w tym rozumieniu wolałbym, żebyśmy spróbowali sprowadzać rzeczy do życia i dam w związku z tym życiowy przykład. Niedawno byłem na dużej konferencji spółdzielców i tam, słuchając o trzecim sektorze, o tym, jak wygląda spółdzielcza codzienność od Polski do Brazylię, można było zobaczyć może mały kawałek, ale jednak innego świata, innych relacji, innego systemu w praktyce, w działaniu. Czy to jest wielka, czy mała rzecz? Wielka rzecz to chociażby brazylijski Unimed, największa na świecie spółdzielnia medyczna, zrzeszająca 115 tysięcy lekarzy i 350 placówek w całym kraju, pokrywająca 85 procent ogromnego kraju. Ona działa jak spółdzielnia, a zatem jest demokratycznie zarządzana, a zatem ci, którzy głosują, są – mówię to w przenośni – zobowiązani przysięgą Hipokratesa, a zatem działają w oparciu o doktrynę wystarczającego zysku, a nie maksymalizacji zysku i mogą na przykład zagłosować za tym, że ważniejszym dla nich w tym roku jest nie dać podwyżki lekarzom, tylko kupić sprzęt, który sprawi, że będą w stanie świadczyć usługi, które w przeciwnym razie nie byłyby dostępne. Albo włoscy spółdzielcy, którzy powołali de facto spółdzielczy fundusz venture capital, ponieważ przytłaczająca większość spółdzielni w północnych Włoszech się „dobrowolnie” opodatkowała, i oddaje trzy procent zysku netto na fundusz, który będzie pomagał rozkręcać nowe spółdzielnie. I na przykład gdy duży zakład bankrutuje, oni wykorzystują te pieniądze, żeby ułatwić wykup pracowniczy i kontynuować jego działalność. Albo żeby wdrożyć nowe technologie. I niech sobie na przykład robią spółdzielnie na Blokchainie – to jest postęp, który by mi się podobał. Przykład drobniejszej inicjatywy: w Pucku działa spółdzielczo prowadzona restauracja, która zatrudnia osoby zmagające się z niepełnosprawnościami intelektualnymi i ma programistów, którzy przygotowali rozliczenia kasy w taki sposób, żeby nie było liczb, które się nabija, ale kolory. Ludzie pracują, dostają wynagrodzenie i przez pracę ich życie się zmienia i to nie jest coś, co jest przedstawieniem narracji, opowieści czy poglądu, to jest danie świadectwa i to do mnie przemawia dużo bardziej, nawet gdy jest na najmniejszą skalę. Takich rzeczy chciałbym widzieć więcej.

MP-O: Czyli wracamy tutaj do wątku z „Rodosami”, czyli sytuacji – nie chciałbym powiedzieć ignorowania, ale nie przesadzania z wagą procesów o charakterze makro i skupienia się na rzeczach, które są ważne w codzienności i są ważne w tych wspólnotach, w jakich funkcjonujemy.

AL: No właśnie nie wiem. Żeby wyraźnie rzecz podkreślić – jestem całym sercem za spółdzielczością i uważam, że trzeba ją rozwijać. Uważam, że to jedna z najważniejszych rzeczy, klucz do próby zmiany. Natomiast moja wątpliwość polega na tym, że słyszę te same przykłady od 30 lat i być może taka oddolna, organiczna zmiana – użyję takiego sformułowania – jest trochę CSR systemu, to znaczy, że system pozwala takim małym wysepkom funkcjonować, ale one nie zmieniają dramatycznie globalnego stanu rzeczy. Czy oddolnie, organicznie, poprzez takie małe i duże pomysły jak spółdzielczość, jak wprowadzenie podatku majątkowego, jak działania na styku ekonomii, aktywizmu i klimatu, których to inicjatyw jest mnóstwo na całym świecie, można tak naprawdę i głęboko zmienić system, czy jednak mają one charakter CSR-u w świecie, w którym miliarderzy bogacą się szybciej niż rośnie liczba spółdzielni. Ale też nie wiem, jak to odgórnie zmienić, więc być może ta powolna, oddolna ścieżka jest jedyna.

MG: To jest właśnie istota mojej polemiki z Aaronem Bastanim – „W pełni automatyzowany, luksusowy komunizm” to jest w gruncie rzeczy powiedzenie – często komuniści tak myślą albo istniała odmiana komunisty, która tak myślała – że istnieją zobiektywizowane warunki społeczno-ekonomiczne, które wywołają w sposób nieuchronny zmianę, na którą czekamy (a konkurencyjna szkoła komunistów mówiła: nie możesz zrobić omletu, nie rozbijając 20 milionów jajek). Musimy tylko poczekać, aż to się dopełni, a każdy dzień jest lepszy od poprzedniego, każdy przybliża nas do celu. A ja myślę jak socjaldemokrata. W czasie sporów komunistów z socjaldemokratami w Niemczech moim ulubionym przykładem, który się pojawił w literaturze, było to, że kiedy na spotkaniu komunistów mówiło się, jak stworzyć nowy świat i nowego człowieka, to na spotkaniu socjaldemokratów mówiło się, jak przedłużyć linie tramwajowe, żeby sięgnęły dzielnic robotniczych. 

AL: Socjaldemokraci też mieli opowieść…

MG: Ja nie mówię, że nie ma być opowieści, nawet powiedziałbym: niech narracje będą większe, tylko chodzi mi o to, że w pewnym momencie musi być wypłata w walucie konkretu. O to wołam, stąd bardziej niż w pełni zautomatyzowany luksusowy komunizm przekonuje mnie częściowo automatyzowana spartańska socjaldemokracja. To dla mnie bardziej wiarygodna narracja, a taki gradualizm też mnie o tyle bardziej przekonuje, że mamy doświadczenie historyczne, wskazujące na to, że on historycznie działał.

AL: Ale mamy też na drugą tezę, że rewolucyjne wielkie narracje również zmieniały.

MG: Weźmy wiek XX. Widziałem, co zrobił gradualizm w Szwecji, w Norwegii, Niemczech, Francji. I widziałem, co zrobiły rewolucje w Rosji, w Chinach, na Kubie – no to ja zostanę przy swoim.

AL: Chcę tylko powiedzieć, że nie byłoby Szwecji, gdyby nie tamte opcje.

MP-O: Jedyną racją na temat przyszłości, którą znamy, jest narracja Muska, Bezosa i Eliezera Yudkowsky’ego. Możemy ją ignorować: oni mają te swoje bajania, a my będziemy mieli swój ogródek i swoją spółdzielnię i sobie damy radę. Czy jednak możemy liczyć na to, że te ich narracje nie będą miały na nas wpływu. A może oni się w końcu do nas dobiorą, to znaczy żeby ratować amerykańską ekonomię, rząd polski będzie zmuszony, żeby – to jest taka moja teoria – wykupić każdemu Polakowi abonament na chatbota. I to się stanie kosztem wielu różnych innych rzeczy. Czy te ich narracje możemy potraktować tak, że oni sobie tam coś gadają, a my będziemy uprawiać ogródek? Przepraszam, że do twojego ogródka coś tutaj wrzucam.

MM: Czuję, że nie zostałam zrozumiana. To nie jest tak, że to jest jakiś benedyktyński eskapizm. Czytam wiadomości i pakuję swoją głowę wiedzą na temat tego, co robią wielcy megalomani tego świata, a potem idę siać jarmuż, żeby trwać. Natomiast z innych teorii i tez na temat przyszłości moją uwagę od lat przykuwa taka, która mówi, że już niedługo przerwy w dostawie prądu będą tak częste i długie, że tylko te osoby, które tworzą tę drobną spółdzielczość i wiedzą, jak ratować cudze życie i jak zasiać jarmuż, jakoś sobie mentalnie poradzą. Tak samo jak mentalnie poradzą sobie w czasie powodzi takiej, jaką mieliśmy w 2024 roku, w 2010, 1997 i tak dalej. Tych sytuacji będzie coraz więcej i o ile z pewnością wielcy z Tech Doliny nie przestaną snuć swoich planów i kumulować swoich dóbr, i trzeba mieć świadomość, co dzieje na świecie, o tyle ogólnie rzecz biorąc tylko samoorganizacja na poziomie takim, jak ludzkie plemię, może zadziałać. Duże narracje są obciążone tym, że część z nich trzeba było stworzyć po to, by wesprzeć państwo narodowe, które jest kuriozalnym tworem, utrzymać mentalne istnienie państwa narodowego i państw narodowych zrzeszonych w większe struktury, jak Unia Europejska, podczas kiedy będziemy doświadczać w najbliższych dekadach kolejnych sytuacji, w których najważniejsze będzie samoorganizowanie, dawanie sobie rady. Ja się wychowałam w świecie pomiędzy epokami, natomiast świat kapitalizmu ma fokus na indywidualizm, naprawdę słabo socjalizuje ludzi i tego trzeba się nauczyć, a spółdzielczość jest fenomenalną ścieżką socjalizacji. Nie chodzi o to, co robimy: czy to jest spółdzielnia zajmująca się leczeniem czy organizowaniem żywności czy mieszkaniowa, zawsze jest szkołą bycia społeczeństwem. Myślę, że to, co ostatnio najbardziej nam się rozpada, to umiejętność bycia społeczeństwem. A można nim być na wielu poziomach, na poziomie krajowo-narodowym, ale też tym bardziej naturalnym, związanym z najbliższą grupą ludzi, z którymi współpracujemy. To nie musi być stricte lokalna wspólnota.

MG: Czy mogę prosić, by zaprotokułowano mój sprzeciw? Polska nie jest narracją, jest tu od tysiąca lat: to ludzie, to ziemia, to język, to kultura. Ciężko wyobrazić sobie coś bardziej realnego, a państwo narodowe jest najwyższą rzeczywistością polityczną, w której możliwa jest demokracja. Nikt nigdy żadnej demokracji powyżej tego poziomu nie osiągnął. Jak z tego poziomu wyjdziemy, to wyjdziemy już bez demokracji.

MP-O: Zaprotokołowane. To, co mówiłaś, jest superciekawe, bo gdy zaczynałaś, pomyślałem, że w zasadzie mówisz o rzeczywistości prepersów, żebyśmy wszyscy się przygotowali na apokalipsę, ale potem nastąpił obrót w mojej głowie, że może ja wpadam w koleiny myślenia o tym, że wydarzy się coś złego i muszę być przygotowany, ja i moja rodzina, sąsiedzi musimy być przygotowani na to, że odetną nam wodę, bo będzie jej potrzebowało centrum danych. Nie wiem czy państwo wiedzą, że Łódź stała się jednym z pięciu polskich miast wiodących w rozwoju sztucznej inteligencji, które mają stawiać m.in. na centra danych, budować w ten sposób tzw. suwerenność obliczeniową, czyli nie być w pełni zależnymi od obliczeniowych mocy w Stanach Zjednoczonych.

AL: Gromadźcie wodę!

MG: Ja bym dorzucił, że parę elektrowni atomowych mogłoby rozwiązać problem z brakiem prądu.

MP-O: Zaraz rzeczywiście może być tak, że zaczniemy racjonować wodę jak na Tajwanie w związku z potrzebami obliczeniowymi fabryk chipów. Może ta zmianę myślenia można przedstawić jako jakąś formę polepszenia egzystencji w sensie. Czyli z czegoś rezygnujemy, ale coś zyskujemy. Rezygnujemy z potocznie rozumianego dobrobytu, ale odzyskujemy relacje, które ten dobrobyt nam zabierał. Chciałem przytoczyć anegdotę często przytaczaną przez profesor Małgorzatę Jacyno, socjolożkę, która od jakiegoś czasu wieści rozpad państwa. Jest miasto we Francji, gdzie są bardzo rozwinięte sieci handlarzy narkotyków. Gangsterzy działający na pewnym osiedlu w pewnym momencie wystosowali taki apel do mieszkańców osiedla: rozumiemy, że nasza działalność gospodarcza może się wiązać z pewnymi niedogodnościami, w związku z  czym chcielibyśmy zaproponować państwu w ramach rekompensaty pomoc w robieniu zakupów, opiekę nad starszymi osobami. Na obrzeżu państwa zaczęła się objawiać wspólnota emerytów i handlarzy narkotyków jako jakiś dziwny wariant alternatywnej przyszłości, o którym nie wiem, co mam sądzić.

MG: Brzmi to dla mnie jak północ Marsylii. Pytanie jest następujące: jak państwo, które jest w stanie zrzutem spadochroniarzy zająć Timbuktu albo Kolwezi, nie może wyzwolić północy Marsylii z rąk handlarzy narkotyków? Jak policja nie jest w stanie, to niech wojsko to zrobi. Nawet jeśli od czasu do czasu banda socjopatów z bronią komuś robi zakupy, to nie uzasadnia tego, żeby wszyscy nie skończyli w więzieniu albo gorzej, bo narkohandel jest rozpaczliwie dużym problemem dla każdego społeczeństwa, i ludzie, którzy się nim trudnią, powinni ponieść bardzo surowe konsekwencje takiego wyboru, nawet jeśli mają aspekt CSR-owy swojej działalności.

Opracowała Aleksandra Talaga-Nowacka

Agnieszka Lichnerowicz – dziennikarka związana z radiem TOK FM, która relacjonowała wydarzenia polityczne i społeczne z różnych miejsc na świecie, ostatnio opublikowała książkę „Idzie wojna? Spodziewaj się najlepszego, przygotuj się na najgorsze”.

Marcin Giełzak – pisarz, publicysta, współzałożyciel think tanku „We the Crowd”, współprowadzący podcast „Dwie lewe ręce”, autor książek dotyczących crowdfundingu, mentalności lewicowej.

Marta Madejska – archiwistka społeczna, kwerendzistka, pisarka, kulturoznawczyni, autorka książki „Aleja Włókniarek”, w listopadzie ukazała się jej książka „Ostatni gasi światło. Przypowieści o transformacji”.


Na zdjęciu od lewej: Agnieszka Lichnerowicz, Marcin Giełzak, Marta Madejska i Michał Pabiś-Orzeszyna, fot. Paulina Iwanowicz