Relacja między faktami i literacką fikcją była jednym z ważniejszych tematów rozmowy z nim. Choć Żadan podsumował ją tak: – Próbowaliśmy porozmawiać o literaturze i teatrze, ale wciąż rozmawialiśmy o wojnie. Tego się nie da uniknąć.

Powieść „Internat” Serhija Żadana, ukraińskiego twórcy z Charkowa, została wydana w 2017 roku i nawiązuje do wojny w Donbasie. Nauczyciel wyrusza w drogę po siostrzeńca do tytułowego internatu. To droga przez piekło, świat nieodwracalnie zmieniony przez wojnę. Wojna w Ukrainie, tuż przed czwartą rocznicą jej wybuchu, była też oczywistym tematem spotkania z pisarzem. Wciąż powracało pytanie, jak o niej mówić, pisać. Żadan zwracał uwagę, że ważne jest, by mieć na uwadze konkretne „ludzkie oblicze i ludzkie imiona”. Bo to mówi o wiele więcej niż informacje o zbrojnych działaniach wojska. Czytelnicy mogą odbierać detale jako metaforę, podczas gdy dla spisującego historię świadka to może być rzeczywistość.

Prowadzący spotkanie Paweł Sztarbowski powoływał się na rozmowę o fikcji i non-fiction dwóch noblistek, której był świadkiem: Swietłany Aleksijewicz i Olgi Tokarczuk. Obie z zapalczywością broniły swoich tez. Aleksijewicz uważała, że w przypadku tematów związanych z traumą, wojną, ludobójstwem niemoralne jest tworzenie fikcji. Dotarcie do świadków i próba ułożenia narracji z tych głosów jest jedynym, co pisarka czy pisarz może zrobić. Opinia Olgi Tokarczuk była przeciwna – tylko fikcja jest w stanie udźwignąć tego typu historie i tematy. Prowadzący spotkanie zauważył, powołując się także na tekst Żadana „Jak napisałem Internat”, że w jego twórczości również pojawiają się elementy wyłowione z doświadczenia i z życia, na które nakładana jest warstwa narracji i formy literackiej. Żadan pytany, jak by się odnalazł w sporze Tokarczuk i Aleksijewicz stwierdził, że nie dałby rady go rozstrzygnąć. Obie koncepcje mają mocne strony. Gdy przygląda się twórczości Tokarczuk, która dotyczy innych obszarów, tematów, dostrzega w niej większą swobodę. Żadan zauważa, że gdy pisze o wojnie, pojawia się u niego autocenzura. Zastanawia się, jak pisać, by nie wyrządzić krzywdy człowiekowi, o którym pisze. – Na pewne rzeczy, które pisze o wojnie Twardoch jako polski pisarz, ja jako pisarz ukraiński nie mogę sobie pozwolić – mówił Żadan. I nie chodziło tu o to, że się boi ani o to, że Twardoch pisze nieetycznie, lecz o to, że polski pisarz patrzy z zewnątrz, z innego punktu widzenia i może pozwolić sobie na więcej niż wtedy, gdy obserwuje się coś od środka. Podkreślił, że „Null” Szczepana Twardocha, opowiadający o realiach wojny w Ukrainie, to ważna książka, tyle że ocenia ukraiński kontratak, działania wojskowych. – Dla mnie jest za wcześnie na ocenę. Gdybym ja coś takiego napisał, obawiałbym się, czy to nie zostanie wykorzystane przeciwko Ukrainie, ukraińskiej armii, przeciwko mnie – tłumaczył Żadan.

Wracając do pytania o spór dwóch pisarek, Serhij Żadan podkreślił, że najbardziej prawdopodobna fikcja wyrasta z realności. – Najlepszy „faktarz” wychodzi wtedy, kiedy troszkę obłoży się go fikcją. Najbardziej przekonujących detali nie wymyślisz, po prostu zauważasz je i potem wykorzystujesz w tekście tak jak wspomniany desant i muszelkę podarowaną w prezencie.

Paweł Sztarbowski, który wraz z Łukaszem Chotkowskim odpowiadał za adaptację i dramaturgię „Internatu” w Teatrze im. Jaracza, wspominał, że gdy wraz z reżyserem przedstawienia, Pawłem Łysakiem, zaczynali rozmowy o adaptacji powieści, zastanawiali się, czy akcja spektaklu powinna się dziać w Donbasie, czy może w Łodzi za rok, w Tallinie za pół roku, w Berlinie za dwa lata, czyli – ta sytuacja mogłaby wydarzyć się wszędzie. Zresztą to właśnie w pewnym momencie mówi jeden z bohaterów.

Paweł Sztarbowski spytał Żadana, czy pisząc powieść w latach 2015–2016 i wydając ją w 2017 roku, myślał o tym, że projektuje przyszłość, mimo że to była reakcja na teraźniejszość? Żadan odpowiedział, że kiedy pisał książkę, nie chodziło o fiksację na jednej rosyjskiej operacji. To była próba pokazania złożonych zjawisk. Jego zdaniem ważne jest, by pokazywać, że zło jest pojęciem uniwersalnym. Zaklinał, że nie daj Boże, by coś podobnego wydarzyło się w Polsce czy w Berlinie.

Powieść „Internat” miała mieć zrozumiałą strukturę, narracja jest zatem dość przezroczysta. Główny bohater schodzi do piekła, a potem wraca, niemal jak bohater mitologiczny. To narracja odrodzenia. Żadan ocenił, że w spektaklu dobrze rozstawiono kluczowe punkty przemiany i powrotu głównego bohatera oraz inne postaci, które ilustrują i odświeżają to, w jaki sposób on się zmienia.

W „Internacie” zostało opisane konkretne miasto – Debalcewo – w konkretnym czasie. To, co tam się wydarzyło w 2015 roku, można teraz projektować na tysiące ukraińskich miast. Obecnie w Kupiańsku, wielkim ukraińskim mieście, dzieje się dokładnie to samo. Wchodzą wojska rosyjskie, po czym są wypychane, ale cywile tam pozostali. Paweł Sztarbowski przypomniał, że w 2014 roku było jeszcze trudniej, bo na terenie Ukrainy pojawiły się tzw. zielone ludziki – nie wiadomo było, skąd przybyli ci wojskowi bez oznaczonych mundurów, którzy nagle zaatakowali. Żadan podkreślił, że w 2015 roku to już było regularne rosyjskie wojsko złożone z ochotników. Dziś choć realia są inne, wojna w dużym stopniu ta sama. To ważne: gdy ktoś czyta „Internat”, musi wiedzieć, że wiele się zmieniło od tamtego czasu.

W trakcie rozmowy przywoływano esej Milana Kundery „Zachód porwany albo tragedia Europy Środkowej”, pokazujący tragedię europejskiego regionu usytuowanego w magmatycznej przestrzeni, który przez tysiąc lat pretendował do uznania przez Europę Zachodnią, ale nigdy nie udawało się to do końca. – Moim zdaniem to wszystko straciło sens jeszcze w 2014 roku – mówił Żadan. – Rozmawialiśmy ostatnio o tym z Andrzejem Stasiukiem i jak to on kategorycznie stwierdził, że coś takiego jak Europa Centralna już dawno nie istnieje. Dla mnie koncept Centralnej Europy to nie jest jedynie koncept Kundery, tylko koncept Stasiuka, który pisał o tym z troską i miłością. Rozumiem tę miłość – Europa Środkowa to była konstrukcja postradziecka, pewien szablon. Od czasów wojny gruzińskiej i czeczeńskiej, kampanii Putina, granice Europy przesunęły się na wschód, Europa już przechodzi przez Ukrainę, kraje bałtyckie i teoretycznie mogłaby przechodzić przez wschodnią granicę Białorusi. Nie zmieniło się tylko postrzeganie tych krajów przez Rosję, która nadal nienawidzi Polaków, tak jak nienawidziła kiedyś. A Słowacja i Węgry stoją dziś po stronie dawnego imperium. Dlatego koncepcja Europy Centralnej nie jest już aktualna.

Czy Charków to teraz dobry punkt obserwacyjny dla pisarza? Żadan tłumaczył, że zawsze było to frontowe miasto, z którego dużo było widać. Znajduje się pomiędzy Krymem, Moskwą, Kaukazem i Kijowem. 40 kilometrów od Charkowa jest Rosja. – Mieszkam tam przez całe życie – 52 lata – więc dla mnie zawsze było jasne, że obok zaczyna się inny kraj. Nawet w czasach ZSRR – opowiadał pisarz. – My, dzieci, byliśmy radzieckimi pionierami, ale jednocześnie rozumieliśmy, że za ogródkiem zaczyna się Rosja. Teraz rozumiemy, że za tym ogródkiem są ludzie, którzy nas zabijają. Obecnie granica Ukrainy nie jest tylko granicą, lecz barierą cywilizacyjną. W ciągu 2–3 lat Ukraina być może zostanie członkiem Unii Europejskiej, wiarygodne jest, że za 5–10 stanie się członkiem NATO. A Rosja nie zostanie. To nie jest ich droga. Dlatego ta granica będzie tak istotna, a my zostaniemy w tym samym miejscu i z okien bloków w Charkowie będziemy widzieli tamto państwo. Na początku wojny widać było nawet rakiety, które startowały z Biełgorodu, teraz już tego na szczęście nie ma. Dla nas granica Charkowa to nie jest metafora, to nie jest coś wymyślonego.

Pojawiło się pytanie o stosunek do rosyjskiej kultury, np. do Bułhakowa, który był „ukrainofobem”, jak określił Sztarbowski. Czy Serhij Żadan wyobraża sobie powrót do tej literatury? Żadan odparł, że rosyjska kultura jest istotnym elementem kultury światowej, ale też jest wykorzystywana w celach propagandowych, by promować Rosję. Teraz jest częścią ruskiego miru, niezależnie od tego, co by sądził o tym Bułhakow czy inni pisarze. Kultura jest bezbronna, gdy się ją wykorzystuje w złych celach. Tak się stało z nazwiskiem Puszkina, którym nazywano ulice jako swoisty „marker” Rosji, oznaczając miejsca, do których sięgnęła. To nie ma nic wspólnego z miłością do literatury. Ukraińcy likwidują teraz te nazwy, czego Żadan nie popiera. Skończy się walka zbrojna, a wojna kulturowa będzie trwała długo. Trudno sobie wyobrazić, by w 1949 roku w Warszawie była ulica Wagnera – ale dziś polskie teatry grają niemieckie sztuki, literatura niemiecka jest przekładana na polski. – Może za 50 lat, o ile świat nie zginie, można sobie wyobrazić, że rosyjscy pisarze będą przyjeżdżać do Ukrainy – mówił Żadan.

Podkreślał, że po zmianach w Europie wskutek działań Trumpa i rozpadu dawnego porządku, aby budować przyszłość, musimy działać razem. To wyzwanie, ale też szansa. Dziękował za wydawanie ukraińskiej literatury w Polsce, nie tylko współczesnej, jak i klasycznej, jak trzy tomy twórczości Wasyla Stusa. Ubolewał, że obecnie polskiej literatury wydaje się na Ukrainie mniej, a szkoda, bo jest jedną z najciekawszych w Europie.

Pytany o przyjazd do Polski ze swoim zespołem Sobaki (grupa rockowa grająca muzykę ska-punk), pisarz tłumaczył, że to nie jest możliwe, bo członkowie są w wojsku – nie biorą udziału w walce, ale występują dla żołnierzy.

Serhij Żadan zdradził, że w wolnych chwilach pisze coś nowego, może nie powieść, bo powieści się nie pisze, tylko przeżywa – około roku trzeba budzić się i zasypiać ze swoim bohaterem, a to teraz nie jest możliwe. Pracuje też nad tłumaczeniem wierszy Ryszarda Krynickiego, bo uwielbia jego twórczość, a nie została jeszcze wydana w języku ukraińskim.

Paulina Ilska