Piotr Grobliński: – Który to już rok na scenie?

Andrzej Wichrowski: – Debiutowałem w 1977 roku, czyli to 41. sezon. Pierwsze lata trwały dłużej – myśmy z żoną Ewą dosyć często zmieniali wtedy teatry. Dwa lata w Szczecinie, trzy lata w Opolu, cztery lata w Teatrze im. Słowackiego Krakowie. A potem już Łódź – Teatr im. Jaracza, potem Teatr Nowy do czasu rozpadu zespołu i od 2004 roku znowu „Jaracz”.

Przy przenosinach stawiali państwo warunek, że albo razem, albo wcale?

– Nie stawialiśmy warunku, to zawsze było jakoś oczywiste. Zawsze byliśmy w jednym teatrze, tylko w Szczecinie graliśmy w innych, ale wtedy jeszcze nie byliśmy małżeństwem. Zmienialiśmy miejsce, szukając dla siebie artystycznej przestrzeni. Aktor wtedy wybierał, z jakim reżyserem chce pracować. My na przykład bardzo chcieliśmy pracować z Mikołajem Grabowskim, więc przenieśliśmy się do Krakowa. Największym problemem wtedy było mieszkanie. Dzisiaj mieszkanie można kupić, wynająć. A jednak aktorzy chyba rzadziej się przenoszą. – Kiedyś te decyzje były łatwiejsze, bo nie było presji, że tu dostanę więcej, a tu mniej. A jeśli pójdę do Warszawy, to może serial…

Lubi pan grać z żoną? Często graliście małżeństwa?

– Nie mam z tym problemu. Graliśmy małżeństwo w Krakowie, w takiej węgierskiej sztuce Gyorgy’ego Szwajdy pt. „Hymn”, bardzo dobrej, warto by ją wznowić.

W takich wypadkach przenosi się na scenę coś z prywatności? Robi się z tego jakaś psychodrama?

– Nie, to nie w tych kategoriach trzeba rozważać. W pracy na scenie dominuje temat, który się realizuje. A to, czy gram z żoną, czy z aktorką, którą widzę pierwszy raz, nie ma znaczenia.

Przez te 40 lat w ilu premierach pan zagrał?

– Nie liczyłem, ale pewnie w około setce.

Czy coś z tego zostaje? Pamięta się jakieś kwestie? Przypomniałby pan coś z Opola z początku lat 80.?

– Nie, tak to nie. Zostają jakieś fragmenty. Śmieszna sprawa – pamiętam początek „Księcia niezłomnego”, którego robiłem jako moją pierwszą sztukę w Szczecinie. Zostaje w uchu melodia. Gdy to teraz graliśmy, to do mnie wróciło jak z zaświatów. Słyszę mówiącego moją dawną rolę Pawła Paczesnego i nagle coś mi się nie zgadza, bo ta stara melodia mi się przypomniała. Podobnie zresztą było z „Czarownicami z Salem”, gdzie powtórzyłem rolę.

Jak się gra jakąś postać po raz drugi? Człowiek się odwołuje, porównuje?

– Ja z tych „Czarownic” nie pamiętałem wiele, ale w momencie, gdy wszedłem w rolę, to nagle trochę inne tłumaczenie spowodowało, że ten tekst z 2000 roku wracał, to było silniejsze, myliło mi się, więc zdecydowałem, że będę łączył obie wersje. Tak powiedziałem Mariuszowi (Grzegorzkowi, reżyserowi spektaklu – przyp. PG). Wielka jest siła przeszłości, ona wchodzi w nas niepostrzeżenie.

Rozumiem, że Mariusz Grzegorzek się zgodził. Ale ta sytuacja prowokuje do zadania pytania o współpracę z reżyserami, często należącymi do innego pokolenia. Jak aktor z takim doświadczeniem odnosi się na przykład do reżyserów zaczynających dopiero swoją przygodę teatralną? Sugeruje im pan jakieś rozwiązania?

– Traktuję ich zawsze jak profesjonalistów, dopóki się nie okaże, że jest inaczej. Spotkałem się z wieloma fantastycznymi młodymi reżyserami, mam szacunek dla tych, którzy potrafią nazwać to, co w nich jest, i budować na tym coś bardzo konsekwentnie. Tak było z Remigiuszem Brzykiem, który w „Jaraczu” zaczynał bardzo przyzwoitym przedstawieniem pt. „Foma”, tak było z Agatą Dudą-Gracz. Na pewno nikogo nie pouczam.

Czeka pan na uwagi reżysera czy sam pracuje z tekstem i coś tam przygotowuje?

– Zawsze uważnie słucham reżysera, gdyż to on bierze odpowiedzialność artystyczną za dzieło. Ale też zawsze mam w garderobie egzemplarz granej sztuki i często do niego zaglądam. Niech pan zobaczy, w jakim są stanie. Na przykład egzemplarz „Przed odejściem w stan spoczynku” jest przeze mnie używany notorycznie. Gramy tę sztukę dziewiąty sezon, ale czasami mamy dłuższe przerwy i wtedy trzeba właściwie kuć tekst na nowo. A Bernhard to obok Gombrowicza najbardziej skomplikowana materia literacka, z jaką miałem do czynienia. Ale lubię – zarówno Bernharda, jak i Gombrowicza.

Mam wrażenie, że rozumiem te frazy. Miałem wrażenie, że monolog z „Czekając na Godota” sam pan przygotował…

– Michał Borczuch jest dyskretnym reżyserem, ale dostałem pewne sugestie inscenizacyjne. Więc nie sam. W ogóle to dobrze, gdy rzecz jest na tyle zrobiona, żeby widz miał wrażenie, że aktor mówi od siebie. Bo w każdym przypadku, czy dodaję mało formy czy dużo, czy jestem samą formą jak u Gombrowicza, chodzi o tzw. przejęcie postaci na siebie w możliwie dużym stopniu. Stary aktor może w ten sposób ratować siebie. Reżyser czasem wtłacza nas w takie ramy, że ani piśniemy, ale zawsze jest jakaś furtka, przez którą można się przecisnąć.

Ale oprócz aktora i reżysera jest jeszcze autor.

– Zrobiłem kilka rzeczy Gombrowicza i – wbrew pozorom – im więcej formy daje autor, tym więcej swobody ma aktor. Dlatego że forma materiału literackiego daje w przekazie aktorskim siłę. W „Ślubie” Henryk mówi: My tutaj szczypiemy się po naszemu. Pod krzakiem losu naszego. Na scenie te słowa robią się oczywiste, my w teatrze szczypiemy się po naszemu. Gombrowicz, który deklarował niechęć do teatru, dał w tym kawałku kwintesencję bycia na scenie.

„Po naszemu” to znaczy na naszych warunkach czy w naszym stylu?

– Nieważne, na czyich warunkach, bo w teatrze nie chodzi o to, kto jest górą. Ważne, że „pod krzakiem losu naszego”. A nasz los to jest na przykład los aktora przyjeżdżającego do Łodzi zagrać Otella i umierającego tu na grypę.

Powiedział pan o sobie „stary aktor”. To chyba nie to samo co „stary człowiek”?

– Ja się nie czuję specjalnie stary, jeżdżę konno, jestem w miarę sprawny i potrafię zapamiętać 99 stron tekstu. Ale istnieje rozziew między poczuciem wewnętrznym a fizycznością. To, że wbiegam na schody po dwa stopnie, nie oznacza, że nie mam 65 lat. Fizycznie jestem sprawny, ale mentalnie się starzeję, ponieważ dotykam w życiu rzeczy, których 20 lat temu nie znałem.

Na przykład bycia dziadkiem?

– Na przykład bycia dziadkiem. Albo rozumienia starości. Teatr ma w sobie witalność, my tu żyjemy w grupie z bardzo młodymi ludźmi, od których czerpiemy energię do życia, ale mentalnie nie da się być wiecznie młodym.

Są role dla „starych aktorów”?

– Jest masa takich ról. Żeby to zrozumieć, trzeba sobie uświadomić pewną prawidłowość. Na moim roku były 33 osoby, w tym 17 chłopaków. Dzisiaj do grania zostało nas trzech. Z różnych powodów: poumierali, chorują, ostatnio zobaczyłem kolegę na zdjęciach z Domu Artysty Weterana w Skolimowie, który prowadzi ZASP – siedział na wózku. Skoro więc jest nas trzech, to na każdego przypada sporo ról do zagrania.

Piotr Grobliński: – Pan cały Wielki Tydzień spędził na próbach. Taka praca pozwala się jakoś odnowić duchowo? Rozwinąć?

Andrzej Wichrowski: – To zależy od wielu rzeczy. Jeżeli aktor ma naturę refleksyjną, praca może zastąpić te duchowe poszukiwania. A jeśli nie – wtedy wszystko odbywa się na innym poziomie. Nasz zawód daje możliwość zetknięcia się z problemami, które przy poważnej analizie tematu dają szansę na rozwój duchowy, budują człowieka. Ale z drugiej strony wysokie miesza się tu z niskim, bo jest tam taki przyziemny chochlik, który się nazywa PODOBAĆ SIĘ. I aktor, który opowiada o swoim rozwoju, jednocześnie cierpi, gdy jest niedoceniany. Na przykład, gdy recenzent, opisując postać, nie odnotuje nawet nazwiska aktora.

Czuje się pan niedoceniony?

– Nie odczuwam, żebym był specjalnie rozpieszczany w Łodzi, ale też niespecjalnie mi z tym źle. Dopóki mogę, robię swoje. Ale pewne rzeczy mnie dziwią – na przykład dziesięć lat temu dostałem nagrodę aktorską w Toruniu za rolę Ojca w „Ślubie” Gombrowicza. Jestem jedynym aktorem z Łodzi, którego uhonorowano tą nagrodą. I nic, cisza. Może nie są to wielkie gorycze, które spędzają mi sen z powiek, ale trochę szkoda, bo ja ten „Ślub” noszę w pamięci.

Ale są przecież jakieś dowody uznania. Dostał pan wiele nagród.

– Na „Przed odejściem w stan spoczynku” widzę kiedyś faceta w pierwszym rzędzie. Skąd ja go znam? – myślę. Na oklaskach podchodzę, witam się, a on mówi piąty raz jestem. To są chwile radości zawodowej.

A dlaczego nie lubi pan filmu?

– To nie to, że nie lubię. Bardzo chętnie zagrałbym 20 dni zdjęciowych na koniu, ale wszystkie filmy z końmi już nakręcono. A mówiąc poważnie, lubię brać odpowiedzialność za zadanie, a w filmie się nie bierze odpowiedzialności. Coś gram, o czym mam mętne albo fragmentaryczne informacje, a potem to jest montowane. Moje pierwsze doświadczenie z filmem to był serial „Daleko od szosy”, gdzie grałem brata głównego bohatera. Miałem wielką liczbę dni zdjęciowych, a w całym serialu zostało z tego kilkanaście scen.

Wróćmy więc do teatru. Przed laty w Nowym przeżył pan protest zespołu przy zmianie dyrektora. Teraz w „Jaraczu” przebiegało to inaczej…

– Zupełnie inna sytuacja, podobna tylko w tym sensie, że zmieniał się dyrektor. Na szczęście mamy mądry organ założycielski, który przy podejmowaniu decyzji nie ingerował w strukturę teatru. Jedni mówią, że popełniliśmy błąd, inni – że to nie był błąd. Władza powiedziała: Chcecie odmrozić sobie uszy, to my na to pozwalamy. Z dzisiejszego punktu widzenia wychodzi, że sobie odmroziliśmy. Po dwóch latach jesteśmy w sytuacji wydobywania się z dołka. Z afisza spadło pięć przedstawień, w których grałem.

To dobry pomysł, żeby aktorzy wybierali dyrektora?

– To lepszy pomysł od tego, co teraz dzieje się we Wrocławiu czy Krakowie. Wtedy w Nowym prezydent Kropiwnicki zarzucał nam, że wybór dyrektora przez zespół to jest fanaberia. Ale ta fanaberia ma uzasadnienie w historii danego teatru, wynika z tych lat, w których zespół funkcjonował. Zawsze w teatrze był lider, wokół którego gromadzili się ludzie. Tak było z Szekspirem, Molierem czy Bogusławskim. To było związane z wykorzystaniem możliwości twórczych zespołu, które ktoś, kto kieruje teatrem, musi znać.

Ale to musi być naturalny lider. Jeśli dziesięciu chce jednego, a dwudziestu chce innego, to w końcu nikt nie jest zadowolony i wszystko się rozsypuje.

– W „Jaraczu” umówiliśmy się dwa lata temu na demokratyczne głosowanie i ustaliliśmy, że wyniki będziemy respektować bez szemrania.

Jest to jakiś pomysł, ale oprócz plusów ma on też minusy.

– Wszystko ma plusy i minusy.


****

Po premierze „OTCHŁANI”

Sims, którego pan gra w „Otchłani” w reż. Mariusza Grzegorzka, nie jest pozytywną postacią. Zarabia na ludziach o niezdrowych skłonnościach.

– Oczywiście nie jest to postać pozytywna. Jest miękki, delikatny, kiedy jednak dochodzi do konkretnych rozstrzygnięć, mówi: ja ciebie bardzo kocham, ale prowadzę tu biznes. To, co stanowi o jego ludzkim obliczu, autorka podsuwa nam w drobnych uwagach, prostych prawdach.

Szukał pan tych pozytywów?

– Takie rzeczy się wyłapuje, szuka się plusów granej postaci. Zwłaszcza że – choć akcja dzieje się w przyszłości – to jest rzecz realistyczna przez odniesienia do człowieczeństwa właśnie. Grany przeze mnie bohater jest nieprzyjemny, arogancki, niemoralny, ale ma też ludzkie cechy.

Jest spójną postacią czy jest jak doktor Jekyll i pan Hyde?

– On jest jeden. Na tym rzecz polega, że nawet się nie przebiera, żeby rozmawiać z detektyw Morris. Ona zauważa, że Sims wygląda jak w „Zaciszu”, czym się zdradza. On ją potrafi od razu rozszyfrować. Jest dobrym psychologiem.

Jak się do takiej roli przygotować? Czytał pan o problemie pedofilii?

– Trochę poczytałem, ale szybko poczułem, że to nie jest istota tego przedstawienia, że to będzie o czymś innym. Autorka skonstruowała świat bardzo dziwny, radykalny przez ekspansywność nowoczesnej technologii, która już dziś zaczyna wchodzić nam na głowę.

Trzeba było szukać wiedzy o tej technologii, o świecie wirtualnym i uzależnieniach?

– Tak, ucieczka z uzależnieniami do sieci wydaje się dzisiaj formą załatwienia problemu. Czytałem na przykład o człowieku, który jako dziecko był molestowany, a teraz walczy z pedofilią w sieci. Pisał, że są płatne strony, na których ludzie spędzają kilkanaście godzin, czyli zaczyna się problem „cienia”. Jeżeli ludzie spędzają w sieci więcej czasu niż w realu, to zaczną się problemy. Dziwny to świat.

To chyba nie dotyczy tylko pedofilii. Uzależnienie od świata wirtualnego jest jak uzależnienie od alkoholu czy hazardu?

– Uzależnienie od hazardu rozumiemy, uzależnienie od narkotyków też już rozumiemy. A to jest uzależnienie splątane na wielu poziomach, to nie jest proste „muszę się napić”. Tu poziomów może być tyle, ile fobii w człowieku. Cały czas jestem czujny, z jednej strony na elementy prawdy związanej z przeniesieniem aktywności w świat wirtualny, z drugiej strony – staram się być wyczulony na to, co tam jest z ludzkich emocji. Mam wrażenie, że takie zestawienie daje dopiero obraz człowieka przyszłości.

Ostatnia scena jest powtórzeniem sceny z tortem?

– Tak, tylko w innej konfiguracji. To był dla mnie problem, nie wiedziałem, gdzie się to dzieje, jaki jest status postaci. To jest zagadka.

Nie zdradzajmy więc zbyt wiele…

- - 
Rozmowa ukazała się w numerach 5 i 6 /2018 „Kalejdoskopu”