Co dało ci odwagę, by sięgnąć po temat związku między matką i synem, nie tylko w polskim kinie, ale i w światowym rzadko eksplorowany, by nie powiedzieć omijany?

Próbowałem sobie wyobrazić najtrudniejszą miłość dla mnie. Zacząłem pisać scenariusz, kiedy skończyłem 36 lat, i na tym etapie mojego życia to było najtrudniejsze uczucie, jakie mogłem sobie wyobrazić. Chciałem opowiedzieć o takiej miłości i w jakiś sposób ją obronić, mimo że nie usprawiedliwiam (znasz przecież moje filmy) takich trudnych, wyłamujących się ze schematów relacji. Raczej przyglądam się im. Nie bronię ani bohaterów, ani ich wyborów czy związków, w które się angażują.

Czy podczas pracy nad scenariuszem znalazłeś coś, co cię zaskoczyło, zbulwersowało, zdumiało?

Przygotowując się do filmu, zacząłem spotykać się z profesorem z Uniwersytetu Warszawskiego, który specjalizuje się w tym temacie. I pękło mi serce… Opowiadał, że ludzie, którzy decydują się na takie zakazane przez społeczeństwo związki żyją w koszmarnych gettach, w kompletnej izolacji, wykluczeniu, w notorycznym strachu. W Polsce można za to trafić do więzienia. Naprawdę!

Twierdzisz, że nie chciałeś zrobić filmu, który będzie wyłącznie szokował? 

To mnie w ogóle nie interesowało. Autentycznie wzruszyło mnie wykluczenie tych ludzi. I poraziło to, że ja, ty, my i społeczeństwo decydują, w jaki sposób inni mają żyć, co mogą, a czego nie mogą. Wszystkie bowiem badania pokazują, że tam, gdzie kończy się natura i zaczyna się kultura – rodzi się problem.  W naturze kazirodztwo nie jest czymś nadzwyczajnym, nienormalnym… No właśnie, bardzo nie lubię tego słowa „normalny” czy „nienormalny”, bo przecież wszyscy jesteśmy normalni. Nie mówię o tych, którzy krzywdzą innych – dorosłych lub dzieci. Jednak w  kontekście  biologii kazirodztwo jest czymś naturalnym. W momencie, kiedy pojawia się kultura i normy społeczne, wymyślone przez człowieka, kazirodztwo staje się grzechem, wynaturzeniem, zboczeniem, przemocą, krzywdą.

Takie pejoratywne podejście wynika z tego, że ofiarami relacji kazirodczych są dzieci  lub nieletni.

No tak, ale ja w „Głupcach” opowiadam historię dorosłych ludzi, świadomych tego, co robią. To jest bardzo ważne, że opowiadam o ludziach, którzy jako dorośli zdecydowali się być w takiej relacji, w której pojawiła się miłość. To nie jest film o przemocy, o wykorzystywaniu np. dzieci czy nieletnich przez własnych rodziców czy innych ludzi, bo dziecko może skrzywdzić każdy i to jest okropne. To jest  także klaustrofobiczne, że w relacji, która jest jak greckie fatum, przed którym się nie ucieknie –człowiek nie uwolni się od klęski, tragedii. Potem uświadomiłem sobie, że ta klęska, to piekło, w którym żyją moi bohaterowie – my sami im stwarzamy. Nie akceptujemy tego, mówimy takim związkom „nie”, niszczymy życie innym ludziom. I, co podkreślam, ludziom, którzy nie wyrządzili krzywdy innym, ani nie krzywdzą siebie w tej relacji.

Nie jestem przekonana, że ten związek pozostawia obojętnymi innych dorosłych członków tej rodziny. Myślę o Magdzie, córce Marleny, która musi mierzyć się z ciężarem tej tajemnicy. Jest także sparaliżowany drugi syn Marleny Mikołaj. Oboje są w te relacje wciągnięci…

Tak. Ten moment, kiedy Magda kpi z matki, a potem próbuje się rozebrać jest krzykiem rozpaczy,  wyrazem jej dezaprobaty, poczucia dyskomfortu, złości. To prawda, ale właśnie dlatego ten temat tak mnie zainteresował, bo jest bardzo niejednoznaczny, jeśli chodzi o każdą z tych osób.  Z jednej strony, Marlena i Tomasz musieli porzucić swoich najbliższych, czyli Magdę i Mikołaja, żeby móc być ze sobą.

Czyli jednak są ofiary tej sytuacji.

Ale to nie jest krzywda, że tak powiem, „karalna”. A z drugiej strony, gdybyśmy jako społeczeństwo nie nałożyli tych wszystkich reguł, być może – choć pewnie bardzo idealistycznie to zabrzmi –  nie byłoby tego cierpienia i dyskomfortu Magdy i Mikołaja, być może Marlena i Tomasz nie musieliby uciekać, ukrywać się. To jest niesamowite, że nawet teraz – kiedy ci o tym opowiadam, a bardzo mocno przepracowałem ten temat i wydaje mi się, że dużo zrozumiałem – nadal czuję to uwarunkowanie społecznymi ramami i wartościami. Szczególnie w Polsce, gdzie Kościół ma ogromne znaczenie, ale także w ogóle na świecie, to jest nienaruszalne tabu. Gdybyś odrzuciła myślenie, że taka relacja jest zła, i masz dwójkę ludzi, którzy się  kochają i mówią, że chcą spędzić ze sobą życie  – to co w tym jest złego? Nie rozumiemy tego.

Chwileczkę… W Marlenie jest ogromne poczucie winy. Dlatego decyduje się – mimo braku zgody Tomasza i  potwornego lęku, że ten ją opuści – przyjąć do domu wymagającego opieki Mikołaja. Gdyby to było takie proste, jak mówisz, bo przecież nikomu nie wyrządzają krzywdy swoją miłością, dlaczego kobieta tak cierpi? Tomasz, który jest człowiekiem wierzącym, również męczy się z brzemieniem tej relacji.

Masz rację, tylko odpowiedz sobie na pytanie, czemu ten związek się nie udaje? Marlena i Tomasz tak jak my, mają wdrukowane poczucie winy, niestety. To  społeczeństwo i religia zdecydowały, że takie związki są złe. Marlena i Tomasz musieli zrezygnować z dotychczasowego życia. Ona nigdy nie pogodziła się z tym, że musiała zerwać kontakty z dorosłymi wprawdzie, ale nadal jej dziećmi. Nasze społeczeństwo zmusiło ją  do takich drastycznych wyborów.

A dlaczego „Głupcy”? Skąd w ogóle taki tytuł?

Moi bohaterowie nie są głupi. Jednak zostali głupcami, ponieważ uwierzyli, że ich miłość pokona wszystko. I to jest strasznie smutne. To mnie bardzo wzruszyło.

Izolację bohaterów, ich wyobcowanie, o którym mówimy, doskonale oddaje surrealistyczna, odrealniona scenografia, zdjęcia natury, pustej plaży, morza Olega Mutu, z którym pracowałeś już przy „Zjednoczonych stanach miłości”. Te obrazy dopowiadają to, o czym milczą bohaterowie.

Tak, przyroda zawsze była dla mnie nośnikiem emocji. Te obrazy natury to jest skrywane wnętrze Marleny. To są ogromne przestrzenie, gdzie jest dużo powietrza, wolność,  a z drugiej strony jest w tych zdjęciach Olega wielkie osamotnienie i smutek.

W „Głupcach” przewija się galeria aktorów, którzy wcześniej zagrali  w twoich filmach. Katarzyna Herman („W sypialni”), Marta Nieradkiewicz („Płynące wieżowce”), Dorota Kolak, Łukasz Simlat („Zjednoczone stany miłości”). Tworzysz kino aktorskie. Mam na myśli to, że lubisz postacie nieoczywiste, nieokreślone, stwarzające aktorom ogromne pole wolności.

Ufam swoim aktorom, a oni mnie. To są wspaniali ludzie i świetni artyści. Rozmawiając o filmach, rozmawiamy o życiu. Kiedy kino podejmuje tak trudne tematy, nie wyobrażam sobie pracy na planie z ludźmi, z którymi nie mam chemii, porozumienia, przyjaźni, zaufania. To dla mnie bardzo ważne. Zacząłem pisać „Głupców”, gdy wróciłem z festiwalu w Berlinie…

…gdzie otrzymałeś Srebrnego Niedźwiedzia za scenariusz za „Zjednoczone stany miłości”.

Tak. Dorota również w tym filmie zagrała postać żyjącą w zakazanym związku miłości do dużo młodszej kobiety. Pisząc nowy scenariusz, myślałem właśnie o Dorocie. I ona przez trzy lata konsekwentnie mi odmawiała.

Bała się tej roli, tego tematu?

To nie była nawet kwestia strachu. Dorota mówiła mi, że nie jest w stanie tego związku zrozumieć. Nie bała się, że tego nie uniesie, ale że to jest coś, co ją przekracza. Weszliśmy w próby. Nad rolą Marleny pracowała inna aktorka, a Dorota grała postać, w którą w filmie wciela się Marta Nieradkiewicz. Po roku okazało się, że ta aktorka nie może dalej grać Marleny, i wtedy Dorota powiedziała: „słuchaj, ja teraz widzę, że to jest film o miłości. Wcześniej tego nie widziałam”. To uświadomiło mi, jak wszyscy mamy wdrukowane bardzo silnie schematy. Teraz łatwo mi o tym rozmawiać, ale zmagam się z tym tematem już sześć lat. I wtedy Dorota powiedziała, że może zagrać Marlenę. Taka niesamowita droga.

Domyślam się, jakim wyzwaniem musiały być sceny erotyczne.

Przyjaźnię się z Dorotą, uwielbiam z nią rozmawiać i bardzo ją cenię jako aktorkę. Powiedziała mi ze śmiechem, że nie spodziewała się, że w wieku 60 lat, ktoś zaproponuje jej sceny erotyczne. W ogóle pierwsze w jej dotychczasowej karierze… (śmiech!) Jednak faktycznie to nie było dla niej łatwe. Jednak zaufała mi, gdy zrozumiała, że nie szukam skandalu i że ten film opowiada o emocjonalnej stronie miłości. Podczas scen intymnych z Tomaszem najważniejsze były właśnie emocje, bliskość, czułość. Zresztą staraliśmy się je filmować tak delikatnie, by aktorzy czuli się bezpiecznie, by nie naruszać ich sfery komfortu. Sceny fizycznej bliskości, wzajemnego oddania bohaterów są bardzo ważne dla tej historii.

Chyba bardzo trudno było ten film sfinansować. A przy okazji chciałabym podkreślić, że to jest także łódzka produkcja.

To prawda. Film udało się zrealizować dzięki koprodukcji z Polskim Instytutem Sztuki Filmowej, z Niemcami i Rumunią. Otrzymaliśmy fundusze z Euroimage, Mazowieckiego Funduszu Filmowego, od TVN no i oczywiście z Łódzkiego Funduszu Filmowego działającego w strukturach EC1 Łódź – Miasto Kultury, a w produkcję weszło łódzkie studio „Extreme Emotions” Ewy Puszczyńskiej. Była to jednak bardzo wyboista droga. Myślę o przekonywaniu wszystkich naszych koproducentów. Nawet Ewie musiałem długo tłumaczyć, wyjaśniać idee projektu. Ona także potrzebowała czasu, by ten temat w sobie przetrawić. Dorota i Ewa są w tym samym wieku, obie są matkami, żyją w szczęśliwych związkach, mają rodziny. W końcu i Ewa zrozumiała, że to jest film nie o kazirodztwie, ale o miłości, macierzyństwie, samotności i o walce o siebie przeciw całemu światu. Oczywiście były momenty, kiedy nie we wszystkim się z Ewą zgadzaliśmy, ale z drugiej strony właśnie dlatego, że ona zawsze mówi mi prawdę, dawała mi ogromne poczucie bezpieczeństwa, a  ja starałem się jej rewanżować tym samym. To najlepsza, najzdrowsza relacja między producentem i reżyserem.

Czego się spodziewasz w związku z premierą „Głupców” w Polsce, najpierw na Nowych Horyzontach, a 12 sierpnia w kinach?

Nie mam pojęcia! Sam jestem ciekaw, jak film zostanie przyjęty. Podjęcie tematu tabu  otworzyło mój umysł. Zapewne części widzów film wyda się zbyt radykalny i go odrzucą.  Liczę się z tym i zrozumiem. Mam nadzieje, że „Głupcy” dadzą początek  szerszej dyskusji i skłonią do refleksji.