Natalia Dziuba: Chciałabym porozmawiać o twoim najnowszym tomie "Cienie piszczących psów", wydanym niedawno w łódzkim wydawnictwie Kwadratura. Skąd pomysł na tytuł?
Ewa Jarocka: Nie umiem czytać, nigdy nie potrafiłam, bo mam bujną wyobraźnię. Nie chodzi o to, że nie umiem składać liter, ja je składam, ale opacznie, wymyślam, co jest napisane. Wymyślam, a nie czytam. Tak też powstał tytuł mojego drugiego tomu. "Dno cekina" sobie wymyśliłam, czytając jakiś lead lub tytuł w gazecie. Dwa wyrazy w krótkim tekście litery ułożyły mi się w „dno cekina”, przemówiły do mnie, więc je zapisałam, a potem wykorzystałam. "Cienie piszczących psów" też stworzyłam, przeinaczając czyjąś wypowiedź. Tyle że z "Cieniami..." sprawa jest poważniejsza. Kilka lat temu jechałam tramwajem przez ulicę Jedności Narodowej we Wrocławiu i przysłuchiwałam się rozmowie dwóch nastolatek. Tak, podsłuchuję ludzi na ulicy, a nastolatki są dla mnie dobrą okazją do uczenia się współczesnej polszczyzny, najczęściej tej potocznej. I w pewnym momencie usłyszałam w ich rozmowie "cienie piszczących psów". Prawie zemdlałam z wrażenia. To było zaraz po moim debiucie. I dlatego, że nie zemdlałam, migiem wyciągnęłam telefon i trzęsącymi się rękoma zapisałam tę frazę, by zatytułować tak swój drugi tom – prozy poetyckie. Ten tom nigdy się nie ukazał.

Masz na okładce psa, NN (Piotr Janicki) na „Psiej książce” miał również psa. U NN pies był głównym narratorem w wierszach. W twojej książce narracja jest w pierwszej osobie, natomiast pies jest jednym z rekwizytów. Czy pomysł na takie zagospodarowanie przestrzeni w twoich utworach wyszedł intuicyjnie czy realizowałaś konsekwentnie jakieś swoje założenie?
Roman Honet czy Adam Leszkiewicz też posłużyli się motywem psa w tytułach swoich tomów. Wydaje mi się, że to jest teraz modne, jest dziwna moda na psy. No i wspomniana „Psia książka” również to potwierdza. Gdy wydawcy odrzucili wspomniane przeze mnie prozy poetyckie zatytułowane "Cienie piszczących psów", okazało się, że Tajne Komplety wydadzą mi „Dno cekina” i nie wracałam już potem do „Cieni...”. Ale ta fraza męczyła mnie, pracowała we mnie, wiedziałam, że w przyszłości gdzieś ją wykorzystam. Kiedyś Weronika Murek mówiła, że szukała dobrego tytułu na swój debiut prozatorski i znalazła coś, co zupełnie nie odnosiło się do treści książki, ale było bardzo dobre. Tak samo więc, tylko jakby od tyłu, podeszłam do tworzenia swojego trzeciego tomu. Najpierw był kuriozalny tytuł, czyli „Cienie piszczących psów”, potem wiersze, wiersze od czapy w stosunku do tytułu. Ale co z tego! A że w "Cieniach..." są teksty z motywem psa, to jest przypadek. Było mi to na rękę, że pojawiły się wiersze takie jak „pies” i „ogród”, jednak nie pisałam ich pod tytuł. Więc chyba najbardziej pasuje mi to, że cały projekt to wynik mojej intuicji. Mam bardzo dobrą intuicję. Potrafię nieświadomie łączyć ze sobą pozornie trudne do powiązania rzeczy.

Twój tom jest podzielony na trzy części – "Słońce", "Cień" i "Łódź". Czytając wiersze, miałam wrażenie, że są one spójne. Dlaczego zdecydowałaś się na podział wierszy?
O podziale wierszy zadecydował redaktor Piotr Grobliński i obydwoje się do tego przyznajemy. Wydaje mi się, że to jest taki jakiś jego niewidoczny podpis i ważny wkład w powstawanie mojej książki. Z tego co pamiętam, umówiliśmy się, że część zatytułowana "Słońce" będzie poświęcona mojemu aktualnemu życiu, a "Cień" przeszłości. I gdy mój tom był zredagowany i podzielony na dwie części, napisałam jeszcze wiersz "lekarz mi kazał". Bardzo chciałam, by znalazł się w tomie, tak powstała trzecia część. Tym wierszem chciałam podziękować Łodzi za wydanie mojej książki. Podział książki pasował mi też dlatego, że wierszy w tomie jest w sumie dużo, bo czterdzieści sześć. Te trzy części wprowadzają więc trochę dynamiki, sprawiają, że lektura nie nuży.    

Znając mięsistość Twojego słowa w poprzednich tomach („Nie ma dobrych ludzi” i „Dno cekina”), w „Cieniach…” można znaleźć bardzo mało przekleństw. Skąd decyzja o ich ograniczeniu?
Gdy starając się o publikację, wysłałam komplet wierszy do wydawnictwa, usłyszałam: za dużo wulgaryzmów. I zaprotestowałam: jak to? Czy tam w ogóle są przekleństwa? Czułam, że zostałam niesprawiedliwie oceniona. No nie ma ich tam!, tłumaczyłam. Ale wulgaryzmy były. Potem sprawdziłam. Ale ja o nich nie pamiętałam, bo lubię huknąć, walnąć, a przez to zbudować dystans. Robię to jednak nieświadomie. Tak. Chyba mam wyparte to, że jestem wulgarna, klnę jak szewc i w ogóle robię odważne rzeczy. Przeżywam siebie raczej jako miłą kobietę opowiadającą historie literackim językiem. Albo kreuję się na osobę bezczelną, taką tupeciarę. Prawda jest jednak taka, że potrafię tupnąć nogą, rzucić mięsem, zawyć i że to wypływa z moich głębin. To jest mój atut, którego nie doceniam, który pomijam w myśleniu o sobie, bo kojarzę siłę z czymś złym, zagrażającym mi. Całe szczęście, coraz częściej złoszczę się i nie boję się, ze złość może mnie zalać. A potem znów uspokajam się, bo łapię się na tym, że chcę być liryczna. Nie słodka, ale nastrojowa, ujmująca, może nawet kobieca. Dlatego zgodziłam się wyrzucić z książki dwa lub trzy przekleństwa (albo więcej, nie pamiętam!). Zdałam się nie tylko na własne wyczucie.   

W wierszach można znaleźć niezwykłe zestawienia wyrazów, na przykład zabiłam karabin („Wakacje”) czy lilie przygotowują się do snu („Słońce zachodzi, kielichy kwiatów też”). Czy personifikacja jest twoim wewnętrznym manifestem przeciw przedmiotowemu traktowaniu świata przez człowieka?
Personifikacja zawsze mi się podobała i używałam jej gdzie tylko się dało, chyba nawet w pracy magisterskiej. Mam też wykształcenie dziennikarskie i kiedyś, po studiach, napisałam wywiad ze Stefanem Arczyńskim dla „Tygodnika Powszechnego”. Wywiad został jednak przez TP odrzucony. Wtedy pomyślałam, że to dlatego właśnie, że tak lubię personifikację. Fotografik, u którego byłam w domu, opowiadał mi, jak mówił do brzóz, by zrobić im bardzo dobre zdjęcia, a one mu odpowiadały. Nie omieszkałam umieścić tego w wywiadzie, to dla mnie było clue rozmowy! No więc mam słabość do personifikacji od zawsze. Wydaje mi się, że nie tylko ze względu na to, by jak mówisz, przeciwstawiać się przedmiotowemu traktowaniu świata przez człowieka. To jest bardziej złożony temat. Dla mnie zwyczajnie tak jest ciekawiej, kiedy przedmioty ożywają – mówią, tańczą, kochają się. To wynika też z faktu, że dużo czasu w życiu spędziłam sama i nawet na studiach artystycznych specjalizowałam się w rysowaniu i malowaniu rzeczy martwych, a nie, jak moi koledzy i koleżanki, ludzi. Zatem musiałam się zaprzyjaźnić z przedmiotami. Abstrahując od masy zalewających nas rzeczy, przedmioty nie zagrażają mi jak ludzie. Bliskość z nimi nie boli. Podobno rośliny mają uczucia i drżą, gdy człowiek podchodzi do nich z sekatorem. Żeby dobrze rosły, trzeba do nich mówić. Są więc w duchowości takie szkoły, które mówią, że wszystko, co jest, powinniśmy traktować z szacunkiem, nawet martwe rzeczy. Bo gdzie jest granica miedzy nami a nimi? Wiem, to kontrowersyjne pytanie, zwiastujące kłopoty z tożsamością, ale ja mówię teraz o tym, w co wierzę, a nie o tym, co wiem. Choć może w dobie osiągnięć fizyki kwantowej mogę rzec, że to wiem? Także granica miedzy nauką a nienauką została rozmyta dawno temu, obecnie fizyka to trochę magia..      

Kobiety w „Cieniach…” rodzą, żyją i umierają z traumą. Czy ujmując kobiecość w brutalny sposób, pragniesz czytelnikowi zwrócić uwagę na zjawisko traumy pokoleniowej?
To bardzo dobre pytanie. Ostatnio czytam o dziedziczeniu traumy, od dawna interesuję się bowiem psychologią i psychoterapią, a w psychoterapii ten temat jest teraz modny. Tylko że czasem sprawia, że zapominamy o tu i teraz. Ostatnio i ja zapominam o tym, co jest tu i teraz, czytam bowiem książkę o tym, jak dziedziczona trauma wpływa na to, kim jestem i co mi się przytrafia. To są rzeczy, które nie są udowodnione naukowo, ale nie można odmówić im mądrości. Podpytuję więc mamę, jak to było w naszej rodzinie, co się komu przydarzyło w wieku, w którym jestem, bo to może mieć znaczenie, mogę za któregoś dziadka albo babcię nieść trudne rzeczy, a nawet robić coś sprzecznego ze sobą. Choć dużo o swojej rodzinie wiem, pytam, czy ktoś w wieku czterdziestu lat stracił majątek, matkę, dziecko, a może popełnił samobójstwo? I nie jestem żadną numerolożką. Jestem na etapie badania w moim systemie rodzinnym pewnych powtarzających się motywów i wewnętrznych zdań oraz traum właśnie. Powtarzam: moi żyjący i nieżyjący przodkowie ze swoimi nierozwiązanymi problemami mogą przyczynić się do tego, że chcąc ich uszczęśliwić, będę za nich niosła pewne rzeczy, a to jest zupełnie niepotrzebne. To powoduje, że nie jest mi lekko, tracę radość ze swojego życia. Mogę jednak im to oddać. Ich problemy to ich problemy. Ich drogi to ich drogi. Zamiast przeżywać znów ich traumę, chcę i obiecuję sobie żyć moim własnym życiem. Mogę zwyczajnie uhonorować ich ból, obecność, mądrość, składając im dzięki. Mogę podziękować im za życie, które jest błogosławieństwem. Zatem piszę na nowo swoją historię, przeformułowuję ją, nadaję jej nowe sensy, ale i odpuszczam. Być może w kolejnej książce stać mnie będzie na to, by dać temu wyraz. W „Cieniach…” można na to wszystko tylko popatrzeć między wersami.

Czy granica dyskursu o równouprawnieniu przesuwa się? Jak zapatrujesz się na ciągle toczącą się debatę?
W aktualnych czasach ci, którzy się rozwijają, nie mogą przejść obojętnie obok feminizmu. Uważam, ze bycie feministką czy feministą stało się nawet w pewnych środowiskach modne. Obserwuję jednak też pewne znużenie tematem. Nawet u siebie. Przykładowo, mówię czasem, że jestem z wykształcenia plastykiem, a nie plastyczką. Dodaję sobie w ten sposób powagi. Wiem, że to źle, ale nie umiem się tego oduczyć. Nie chcę? Może. I odpuszczam. Jestem dla siebie wyrozumiała. Śmieję się przez łzy, bo wiem, że jeszcze kilka pokoleń kobiet będzie musiało walczyć o równe prawa dla siebie i mężczyzn. Że wiele już zrobiłyśmy, ale przed nami jeszcze dużo pracy. No i nie jestem aktywistką, a przynajmniej uciekam od własnego ekstremizmu. Choć jestem poetką i przemycam w swojej twórczości nowe idee, nie walczę z mężczyznami, nie pouczam ich, nie zmieniam świata na zewnątrz. Zmieniam siebie i daję innym szansę na zrozumienie, że brak równowagi sił na dłuższą metę jest nieopłacalny dla obu stron. Równouprawnienie to dla mnie równowaga sił czy to w związku partnerskim, czy to w większych grupach osób, w społeczeństwach. Chodzi o to, by nie górować i nie podporządkowywać się. To prowadzi do nieszczęść. Ale tak, mamy w Polsce i na świecie coraz więcej ważnych kobiecych głosów.

Czy Twoim zdaniem istnieje solidarność kobiet?
Spotkałam się z różnymi opiniami dotyczącymi solidarności wśród kobiet. Jedne kobiety twierdzą, że nie mają problemu z komplementowaniem innych kobiet, działaniem na ich rzecz, solidaryzowaniem się, nie widzą w tym w ogóle żadnego problemu. Inne natomiast podkreślają, że kobiety nie umieją się zgrupować, być wobec siebie lojalnymi, by postawić się mężczyznom. A szczególnie wobec kobiet nielojalne są kobiety zniewolone przez patriarchat. Przykro mi się na to patrzy, nie mogę ich słuchać, bo mam wrażenie, że pogrzebały swoją wrażliwość, empatię, uczuciowość, uczciwość i autentyczność. I, absurdalnie, kobiecość! Być może zrobiły to po to, by nic się nie zmieniło w ich życiu. Bo zmiana boli. Zatem wybierają znane piekło, nie chcą do nieznanego nieba. Ponadto życie to ruch, przemiana. Nie jesteśmy tu po to, by skostnieć, ale rozwijać się. Jesteśmy tu po to, by poznawać, doświadczać różnorodności. Inaczej chorujemy, nawet fizycznie. Oczywiście zarysowany tu podział nie jest taki prosty, nie jest czaro-biały. Sprowadziłam tutaj swoją myśl do skrajności, by być lepiej zrozumianą. Uważam, że życie jest bogatsze. Osobiście jednak będę obstawała przy tym, że my, kobiety musimy bardziej dbać o lojalność i solidarność wobec siebie nawzajem.      

Twoje utwory z najnowszego tomu są opisowe, bardzo blisko im do prozy poetyckiej, choć nią nie są. Zastanawiałaś się nad inną formą poetycką czy realizujesz jakiś projekt poetycki, cykl, który będzie domknięciem – przypuśćmy – większej całości?
Tak, moje wiersze mają prozatorski rys. Bo ja chcę opowiadać w nich historie. Nie jestem poetką awangardową, choć jestem poetką konceptualną, czyli bardziej interesuje mnie pomysł niż forma. Forma w wierszu jest dla mnie wtórna. Tak, najważniejsze jest dla mnie to, co się dzieje w wyobraźni odbiorcy. Tam się mogą dziać wspaniałe rzeczy, które forma może ograniczać. Forma jest tylko tym, co odsyła nas do pomysłu. Czasem nawet nie obchodzi mnie, jak coś zostało opowiedziane – z literówkami czy bez. Ale tylko czasem! I uważam, że jeśli będę miała dobry pomysł, forma pójdzie za nim. Biorę na warsztat tematy z mojego życia i doświadczenia. Ale mieszam czasy i osoby. Często tak je kompiluję, że wychodzę z obrazu o matce, a kończę obrazem o babci. Choć to poniekąd się łączy – wchodzimy w skład jednego systemu rodzinnego. To znaczy mama, babcia i ja mamy wiele wspólnego i to się da odczuć. Porównuję relację z moimi przodkami do biegu sztafetowego. Przekazujemy sobie nie tylko geny, różne doświadczenia też. Nie chcę sypać przykładami, ale dzięki moim przodkom mam ciekawe życie. A jeśli realizuję jakiś projekt, to tylko taki, by te doświadczenia, które były trudne dla osób z mojego systemu rodzinnego, nie rujnowały mi życia. Uczę się też czerpać z tych doświadczeń, czasem je przeformułowuję. Nie mam dzieci, dla których mogłabym starać się jeszcze bardziej, ale mam w rodzinie bratanka, bratanicę i siostrzeńców. No i samoświadomość to dla mnie coś priorytetowego. Żeby być sobą jeszcze bardziej, żeby moc zaspokajać swoje potrzeby, realizować potencjał, ale też być świadomą braków, mogłabym zrezygnować nawet z literatury. Chyba też jestem deterministką, wydaje mi się, że decyzje, które podejmujemy w życiu, dawno już zapadły. Teraz tylko odtwarzamy to, co postanowione. Może to smutne? No cóż. Wiele na to wskazuje, że wolnej woli nie da się z tym połączyć. No może tylko tak, że gdy człowiek zgodzi się na to, jak bardzo wszystko jest przesądzone, może się tym cieszyć, poddawać się temu i płynąć z prądem. To jest ta druga wolność, wyższa w hierarchii – wolność do, nie od.

W „Cieniach…” jest bardzo dużo odniesień do dzieciństwa. Na ile te wiersze są kreacją, a na ile zapisem autobiograficznym?
Najczęściej opowiadam o sobie. Najczęściej. Wydaje mi się to bardzo interesujące. A skupiam się na sobie z różnych przyczyn. Może podstawową przyczyną jest to, że w przeszłości często czułam brak opieki. Dlatego teraz poświęcam sobie dużo uwagi. Być może to jest substytut miłości, którą się obdarowuję. Nie jestem też przeciwniczką wracania do przeszłości. Wręcz przeciwnie, chcę ją dobrze poznać, chcę mocno przepracować swoje korzenie, to, co było dawniej. Nie jątrzę ran! To, co było dawniej, może się powtarzać, jeśli nie oświetlę tego, nie zaopiekuję się tym. To się domaga zauważenia, bym mogła się rozwijać. Chcę być autentyczna, a proces wychowania i socjalizacji sprawił, że nie zawsze mogę. Odczyniam to, analizując przeszłość, wracając do tego, co było, przeżywając to w bezpiecznych warunkach jeszcze raz, z całą mocą pamiętając, że już nie muszę się bać, mogę się bronić, bo jestem dorosła, nie zależę od nikogo w sposób, w jaki zależy dziecko od opiekuna. Pewnie dlatego kreuję się czasem na ofiarę. Zdaję sobie sprawę z tego już od jakiegoś czasu i staram się to zrozumieć i zmienić. Ja nie zaczęłam pisać świadomie. Pisanie mnie sobie wzięło i byłam, jaka byłam, a ono mnie używało. Wyrażało się mną nawet taką słabą, kruchą istotką, której nie trzeba szanować, poważać, o którą nie trzeba dbać. Pewnie wynikało to z tego, gdzie miałam granice, że sama nie umiałam się o siebie zatroszczyć. Piszę o tym wszystkim z duszą na ramieniu. Ale pewne rzeczy chcę ujawniać – jestem emisariuszem mojego systemu rodzinnego. Jako najsłabsze ogniowo mam szansę przyjść bliskim z pomocą. To moja słabość, bo wiem, że powinnam pisać nie po to, by uzdrowić bliskich, ale po to, by wyczerpać swoją kreatywność.  

Gdybyś mogła powiedzieć, czy masz w tym tomie swój ulubiony wiersz…
Chyba najbardziej przemawia do mnie wiersz, którego jeszcze nie napisałam. Dlatego gonię za swoim wyobrażeniem idealnego wiersza. Mam w głowie wyobrażenie takich wierszy, przy których poezja Justyny Bargielskiej się chowa. No, fajerwerki.

Przed jakimi dylematami stałaś, zanim postanowiłaś wydać ten tom? Czy musiałaś z czegoś zrezygnować?
Już tu trochę napomykałam o tym. W przeszłości myślałam, że zostanę dziennikarką i od dziennikarstwa odbiję w stronę literatury. Skończyłam studia, byłam na stażach w gazetach, ale nie nawiązałam z nikim współpracy. Źle wspominam tamten czas. Ale kto mnie zna, ten wie, że o okresie studiów magisterskich też nie mówię z entuzjazmem. Może to się ze sobą łączy? W Krakowie w Szkole Pisarzy spotkało mnie wiele dobrego, bo wreszcie robiłam coś, co, z czasem to odkryłam, pragnę robić i robię dobrze. Co tak naprawdę nieświadomie praktykowałam od zawsze. W liceum nie było dnia, bym czegoś nie napisała. Spisywałam wszystko, każdy jeden wygłup naszej paczki. A i w podstawówce brałam długopis i opisywałam dzieje mojej rodziny i moje przemyślenia na temat aktualnego czasu. Muzyki, mody, życia miłosnego ludzi z mojego otoczenia. Nie potrafię więc mówić o tym, co przeszłam, by wydać ten tom w oderwaniu od tego, skąd się wzięłam, kim jestem. Uważam, że każda relacja, jaką mamy, jest powtórzeniem tej pierwszej, czyli naszej relacji z rodzicami. Dlatego tak ważne jest, by mieć dobre relacje z bliskimi. Mam trudne związki z rodzicami i cierpią na tym moje kontakty zawodowe i wiele innych. Bo, powtarzam, w życiu chodzi o dobre relacje. Warto mieć dobre relacje z właściwymi ludźmi. Jeśli ktoś chce pisać, powinien odnajdywać się w środowisku literackim, przykładowo w tym niszowym, gdzie wydaje się poezję. Kiedyś ktoś mi na warsztatach w Krakowie powiedział, że w Polsce tomy wierszy wydają tylko koledzy kolegom. Po czasie zrozumiałam, o czym była mowa. Ten ktoś dał mi do zrozumienia, że nie zaistnieję bez układów, a ja nie jestem specjalnie towarzyska. Owszem, dzisiaj zgadzam się z tą opinią. W Polsce graniczy z cudem, by wbić się do środowiska literackiego. A jednak to zrobiłam. Normalnie z ulicy. Wydałam już trzy tomy poetyckie. Więc może nie mam tak złych stosunków z rodzicami? Lubię być kreatywna, wymyślać światy, budować je z historii, które mi się przytrafiły. Tak to sobie wszystko ogarniam, oswajam. I mogę się pochwalić, że z niczego nie zrezygnowałam, by mieć to, co mam. Mój obecny wydawca też wie, że zaryzykował.   

Dziękuję za rozmowę
I ja dziękuję, Natalio!


Natalia Dziuba (ur. 1991 roku w Brzegu) – redaktorka działu „Krytyka literacka” w piśmie „Inter-. Literatura-Krytyka-Kultura” w latach 2017–2018. Była redaktorką działu "Eseje" w „Tlenie literackim” w latach 2019-2020. Brała udział w debatach Biura Literackiego oraz była moderatorem debaty w ramach literackiego festiwalu Wielorzecze w Elblągu. Współredagowała antologię Inter-. Literatura-Krytyka-Kultura „Globalne wioski”.
Jej wiersze były prezentowane w „Poczcie Poetyckiej” Radia Koszalin. Publikowała w „2Miesięczniku”, „Afroncie”, „Rzyradorze”, „ReWirach”, „Wytrychu”, „Obszarach Przepisanych”, „MULTImedii”, „Wizjach”, „Helikopterze”, „Odrze”, „Cegle”, „Wydawnictwie J”, „Salonie Literackim”, „Śląskiej Strefie Gender”, „Papierze w dole” oraz  „Rubikonie”.
Tłumaczona na język białoruski. Współorganizuje Fejm – Nagrodę poetycką za debiut. Mieszka we Wrocławiu.