Marta Zdanowska: – 25 lat temu debiutowałaś powieścią „Podróż ludzi księgi”. Dziś jesteś uznaną pisarką, utrzymujesz się z pisania. Jakie było to ćwierć wieku?

Olga Tokarczuk: – Nie byłam świadoma, że to aż 25 lat! To była daleka, ale jednak niezwykła droga, miałam też dużo szczęścia. Byłam z prowincji, bez umocowania w jakimś środowisku, byłam kobietą, za co obrywałam. Początkowo w recenzjach krytycy z lubością podkreślali: „pisarka z Wałbrzycha”. Po drugiej książce „E.E.” pojawiła się afera z literaturą menstruacyjną. Nie było łatwo się przebijać, musiałam się tłumaczyć z tego, kim jestem. Widzę to jednak w kategoriach pracy: uporu i determinacji. Po trzeciej książce postanowiłam odejść z zawodu psychologa i podjęłam próbę uczynienia z pisania głównego źródła zarobku. Miałam różne pomysły, myślałam, że będę się rozwijać jako psychoterapeutka, potem chciałam zająć się pograniczem literatury i psychologii na uniwersytecie. Zaproponowałam jako temat doktoratu pisanie o Muminkach, o literaturze inicjacyjnej dla dzieci w kategoriach jungowskich, ale podobne dziwactwo spotkało się z niezrozumieniem.

Pisałaś kiedyś wiersze, nawet wydałaś je jako „Miasto w lustrach”, a potem wycofałaś się także z poezji.

– Nie byłam zakorzeniona w poezji. Pisałam, bo czułam potrzebę wyrażania. Poezja była w miarę poręczna. Proza to zadanie na cały etat, a właściwie trzy etaty w jednym. Ale nawet w tych wierszach widać, że mają tendencję do opowieści.

Od marca do maja prowadziłaś na Uniwersytecie Łódzkim wykłady z poetyki. Gdy pisarka opowiada o warsztacie, to jakby opowiadała o tym, co się dzieje w jej pracowni alchemicznej, skąd czerpie inspiracje, jak wykuwa się konstrukcja, narracja. Czy te wykłady dały ci jakiś wgląd w siebie?

– Uniwersytet Łódzki i Dom Literatury zaproponowały mi wykłady w dobrym momencie. Jeszcze dwa lata temu nie byłabym gotowa. Po „Księgach Jakubowych” zaczęłam się sobie przyglądać, robić spontaniczne notatki, ukuwać pojęcia. Bo jestem ciekawa, skąd to się we mnie bierze. Mam możliwość przyjrzenia się sobie, ale czuję się wolna, bo używam zupełnie innego języka niż literaturoznawstwo i poetyka w akademickim ujęciu. Daję sobie też prawo do ekscentryzmu. Myślę, że to może to być ciekawe, a przynajmniej nietypowe. Ustalił się mój własny język związany z psychologią archetypową, z dawnymi fascynacjami, które próbuję powiązać z poetyką. Po raz pierwszy stosuję formę wykładu, dla mnie to nie jest nawet wykład, ale esej, który odczytuję. W tych zajęciach uczestniczy sporo studentów, ale już wcześniej próbowałam uczyć pisania. Nie bardzo to podchodziło. O pisaniu można opowiedzieć bardzo osobiście, pokazując wewnętrzną dynamikę – jak na wykładzie. Do uczenia pisania, jak na warsztatach creative writing, chyba się nie nadaję, bo zostawiam zbyt duży margines wolności. Bo pisanie jest poszukiwaniem własnego języka. Nie wierzę, że ktoś może w tym pomóc. To nie jest poprawianie zdań ani praca nad konstrukcją tekstu, tylko praca nad twórczym myśleniem w sensie psychologicznym. Na początku prowadziłam warsztaty próbując psychologicznie człowieka otworzyć. Miałam wrażenie, że studenci oczekują czegoś innego niż to, co jestem im w stanie dać. Chcieli pisać od razu, wierzyli w swój potencjał, ale na pierwszych zajęciach okazywało się, że nie czytają – a trudno budować z niczego.

W powieściach dotykasz kwestii będących „pomiędzy”: fizycznością i tym, co niskie a tym, co duchowe i metafizyczne. Twoi bohaterowie są na granicy szaleństwa, owładnięci ideą czy obsesją, ty sama często bronisz praw najsłabszych, kobiet, sprawiedliwości, zwierząt. Czy dziś tak rozumiana powieść może wpływać na nasze wybory? Może być polityczna?

– Myślę, że ona jest i zawsze była polityczna w tym szerokim znaczeniu rozpoznawania podstawowych praw albo pokazywania uwikłania w jakieś sytuacje czy procesy. Przykładem, że powieść tak działa, jest choćby „Prowadź swój pług przez kości umarłych”. Dzięki niej, a także dzięki „Pokotowi”, jej ekranizacji, zaistniała refleksja na tematy dotąd niemainstreamowe: prawa zwierząt, okrucieństwo polowania, miejsce starych kobiet. Dyskurs, który ujawnił się wtedy, doprowadził do zmiany prawa łowieckiego w Polsce.

Agnieszka Holland mówiła, że jej „Pokot” mógłby też mieć tytuł „To nie jest kraj dla starych kobiet”. Czemu Polska w ostatnich latach staje się niezbyt przyjazna dla kobiet, nie tylko starszych? W Łodzi ponad połowa populacji to kobiety, a zwłaszcza starzejące się kobiety, które uczestniczą w kulturze, działają społecznie. Są jak dobro narodowe.

– Staje się? Zawsze taka była, cała ta kultura używa kobiet, ich wiedzy, doświadczenia, ale właściwie kobiet nie lubi. Gdy przestają być ważne zawodowo, gdy wychowają dzieci, spycha się je gdzieś na margines, co najwyżej pozwala karmić koty. Dobrze, że te starsze panie umieją się z takiego dyskryminacyjnego fatalizmu wyrwać. Często mam kontakt ze słuchaczami Uniwersytetów Trzeciego Wieku. 99 procent to kobiety.

Taka własna aktywność jest bardzo ważna. Głęboka kulturowa dyskryminacja kobiet polega na tym, żeby je pozatrzaskiwać w rolach, które są „naturalne” dla kobiety – matka, opiekunka, pomocnica, pielęgniarka, obiekt erotyczny. W ogóle cała energia konserwatywnych trendów politycznych idzie w to, by zdecydować za nas, kim jesteśmy, by stworzyć jasne kategorie, do których zostaniemy przypisani jako kobiety/mężczyźni, hetero/homoseksualiści, Polacy/nie-Polacy, katolicy/poganie. A wielu ludzi źle się  z czymś takim czuje. Wielu z nas ma przeczucie, że ludzka  tożsamość może być szersza, płynna i zmienna. Systemy, które dążą do tyranii, mogą rządzić tylko wtedy, gdy ludzi poustawia się w równych rubrykach, kiedy to raczej urzędnik namaszczony przez państwo będzie nam mówił, kim mamy być. To trochę sytuacja, jak z „Biegunów” –  wyznawcy sekty sprzeciwiali się systemowi politycznemu i religijnemu carskiej Rosji. Jej członkowie mówili, że człowieka nie da się opisać w rubrykach, metaforycznie opisywali to tak, że człowiek musi być ciągle w ruchu. Rozumieli to dosłownie. Wierzyli, że jeśli będą się przemieszczać, to macki szatana-systemu nie uchwycą ich. W jakimś sensie szanuję tę anarchistyczną filozofię, cały czas mi towarzyszy. Pytanie, które sobie ostatnio zadaję, idzie w innym kierunku: po co nam tożsamość? Co to znaczy mieć tożsamość? Czy ona jest na zawsze czy chwilowo? Czy jest naszym fatum czy wolnością? Na ile tożsamość mnie określa, a na ile zakłada mi na twarz maskę? Wydaje mi się, że im bardziej jak bieguni wymykamy się gębom, tym bardziej jesteśmy wolni.

Po „Księgach”, ogromnej mozaice historycznej, wydałaś właśnie „Opowiadania bizarne”, wkraczając na tereny bliskie science-fiction. Bizarne znaczy… dziwne.

– Cieszę się, że mogę się tak przemieszczać między gatunkami. To też rodzaj bieguństwa literackiego. Być może dla pisarza zatrzaśnięcie w jakimś gatunku też jest gębą, która w pewnym momencie staje się niewygodna, od której ucieka. Zawsze byłam miłośniczką opowiadań niesamowitych. To gatunek XIX-wieczny z tradycją, ale wydawało mi się, że dzisiaj potrzebne mi było jakieś inne określenie. Słowo „bizarne” pociągało mnie, bo eksploruje marginesy, pogranicza.

Opowiadania powstawały w „międzyczasie” pisania powieści?

– W różnym czasie, ale nie wcześniej niż w trakcie tworzenia „Ksiąg”. Kilka pisałam jednocześnie, przeskakując między nimi, dbając o to, żeby się różniły. Robiłam do nich notatki, zapamiętywałam pomysł i zostawiałam do dopracowania. To mi sprawia przyjemność, bo są etapy w pisaniu wyczerpujące intelektualnie, najczęściej to moment poprawiania, kiedy robi się już tylko pracę edytorską. Wymyślenie opowiadania o klonowaniu świętych, gdy latami sprawdza się dokumenty do „Ksiąg”, jest jogą dla umysłu.

Znajdziemy tu też opowiadania społeczne, jak „Przetwory” o pokoleniu młodych mężczyzn, którzy mieszkają z matkami i nie potrafią się usamodzielnić.

– Coś w tym jest. Społeczne są też „Szwy” o starym człowieku, który z przerażeniem zaczyna rozpoznawać, że nie rozumie coraz więcej elementów w świecie. Zaczyna tęsknić do przeszłości, kiedy wszystko było zrozumiałe. To metafora starzenia się i odpadania od świata, w którym jest coraz więcej wynalazków.

Jak w tym biegnącym do przodu świecie odpoczywasz od pisania?

– Obserwuję przyrodę, chodzę po lesie. Obserwowanie jak coś kwitnie, rośnie, dojrzewa, ginie, w jakiś sposób mnie scala, leczy, goi rany. Jestem takim zielonym dzieckiem. Mam nadzieję, że wreszcie naukowcy wynajdą sposób, byśmy mieli chlorofil pod skórą (śmiech).

Kiedy ten wywiad się ukaże, będzie już wiadomo, czy „Bieguni”, twoja książka nominowana do nagrody Bookera, została książką-laureatką. Jakie znaczenia ma dla ciebie ta nominacja?

– Mimo że za „Biegunów” dostałam nagrodę Nike, w Polsce przeszli oni bez większego echa. A po 10 latach okazało się, że ta książka nie tylko działa, ale działa w innym kręgu kulturowym. Mam ogromną satysfakcję z tej nominacji, bo recenzenci brytyjscy zaczęli używać określenia „powieść konstelacyjna” i chyba z tego najbardziej się cieszę. Teraz to pojęcie zaczyna funkcjonować i piszą o nim z zaciekawieniem. Mam poczucie, że ktoś mnie nie tylko czyta, ale i słucha.
- - 
Rozmowa ukazała się w numerze 6 / 2018 "Kalejdoskopu"