Dwa razy dłużej niż planowana trwała dyskusja poświęcona publiczności podczas 25. Międzynarodowego Festiwalu Sztuk Przyjemnych i Nieprzyjemnych. Tożsama z hasłem tej edycji imprezy, można więc uznać, że będąca jej osią. Postarano się o możliwe szeroką reprezentację gości – głównie dyrektorów teatrów reprezentatywnych dla określonego modelu myślenia o repertuarze i programie jako sprecyzowanej propozycji dla (określonej) widowni.

Paweł Łysak (Teatr Powszechny w Warszawie) reprezentował szeroko rozumiany teatr krytyczny, podejmujący tematy tabu i wątki polityczne wprost, sięgający po prowokację i kontrowersję. Maciej Englert (Teatr Współczesny w Warszawie) to linia teatru – jak sam to nazwał – dla odbiorcy inteligenckiego, czyli dla kogoś, kto podobno dziś nie istnieje. Prywatne teatry warszawskie (w rozumieniu także: gwiazdorskie, nie zatrudniające na etat) reprezentować miał Michał Żebrowski (Teatr 6. piętro), ale – jak przyznała prowadząca rozmowę Katarzyna Janowska, szefowa redakcji kulturalnej w Onet.pl – w ostatnim momencie wycofał się („Czy boi się publiczności?” pytała). Szkoda, może przewidział, że teatry te zostaną ustawione w roli chłopca do bicia, nie całkiem przecież bez racji – jako drenujące lokalny rynek horrendalnymi cenami biletów, oferujące często niższy poziom teatralnej literatury, także poziom artystyczny, nastawione na sukces kasowy etc. Jednak bez Żebrowskiego dyskusja ograniczyła się do rytualnego wyliczenia ich wad i szeregu generalizacji, a opinie dyrektorów teatrów publicznych nie spotkały się z kontrą tych, co działają bardziej „biznesowo”.

W dyskusji wziął też udział Maciej Nowak, założyciel i przez dwie kadencje dyrektor Instytutu Teatralnego im. Raszewskiego, który za jego kierownictwa podejmował szereg akcji podkreślających autonomię teatru i biorących publiczność na cel, a obecnie dyrektor artystyczny Teatru Polskiego w „mieszczańskim” Poznaniu i budujący jego linię (ze świadomością ugruntowanej pozycji w mieście Teatru Nowego, którym kieruje Piotr Kruszczyński). Była Ewa Skibińska, wybitna aktorka teatru Krystiana Lupy, przez lata w zespole Teatru Polskiego we Wrocławiu, w którym głośna zmiana dyrekcji doprowadziła do sytuacji, że widzowie upomnieli się o „swój” teatr i próbowali wziąć go w obronę. Gospodarzy, to znaczy łódzkie środowisko teatralnej, reprezentowała Dominika Łarionow, teatrolożka, od lat obserwująca MFSPiN.

Można więc rzec, że każdy został obsadzony według roli, jaką spełnia w polskim życiu teatralnym lub według jakiej jest postrzegany. I taką też rolę każdy odegrał – został reprezentantem tego, co „jego” i co każdy zreferował. Jakby Katarzynie Janowskiej nie dość precyzyjnie udało się ustalić cel przyświecający rozmowie, perspektywę, z jakiej owa publiczność ma być opowiedziana, nazwana lub zmierzona. Każdy więc, na ogół, odnosił się do swojej praktyki teatralnej, poza Maciejem Nowakiem, który starał się znaleźć dla rozmowy odmienne perspektywy: dla polskiego teatru – widzianego od strony owej mitycznej (i niekiedy mierzalnej) publiczności; widzianego na tle teatru niemieckiego i rosyjskiego. Wątki te nie zostały przez dyskutantów podjęte. Najciekawiej zrobiło się, gdy Nowak zaproponował, by zamiast zaproszonych „mądrali” zaczęła mówić publiczność. Ale i tak rozmowa o publiczności odbywała się głównie z pozycji Warszawy, chwilami z perspektywy Poznania, a realia teatru w miastach takich jak Gniezno, Kalisz, Elbląg, Olsztyn, Płocki, Legnica, Toruń czy Szczecin nie znalazły rozwinięcia.

Liczby, dialog i polityczność

Najpierw prowadząca dyskusję przytoczyła nowe dane statystyczne Instytutu Teatralnego za sezon 2016/2017, w którym 888 teatrów odwiedziło ponad 6,5 mln widzów. O 300 tysięcy mniej niż w sezonie 2015/2016. Kiedy z przecięcia teatru i publiczności powstaje stały związek? Jak sprawić, by teatr miał stałą publiczność? – z takimi pytaniami zostawiła gości, dodając, że na niedawnej premierze „Mein Kampf” w Teatrze Powszechnym w Warszawie rozmawiała z księdzem, który odwiedza wszystkie, nie tylko stołeczne, teatry, czy to dobrze czy źle, gdy program teatru powoduje, że (na premierze) publiczność jest tak jednoznacznie zdefiniowana ideowo (tutaj – lewicowa).

Łysak wskazał, że próbuje w teatrze zbudować wspólny koncept, używać wyobraźni artystów do myślenia o tym, jaka ma być przyszłość. Budzić debatę także tym, co spektakle wywołują. Przyznał, że być może jest to czasem rozmowa w jednym gronie, ale dialog w ogóle jest niełatwy. Choć najważniejszy i podstawowy, możliwy jest tylko wobec tego, co pokazane, gdy silne racje stają po obu stronach. Zna siłę, ale i bezsilność teatru, do którego przychodzi statystycznie mało osób. Niepomiernie większa jest siła „rażenia” filmu.

Najdłużej pozostający przy mikrofonie (o co nie raz był upominany) Maciej Englert przyznał, że myślenie edukacyjno-polityczne zaśmieca myślenie artystyczne. Że nie do końca interesuje go „teatr na reporterskie tematy”, co nie znaczy, że nie ma taki funkcjonować. Ważne żeby wszystkie spełniały kryteria kunsztu artystycznego – niezależnie od tematu. Coraz trudniej natomiast, według niego, prowadzić dyskusję, bo coraz trudniej kogoś przekonać, a podejmując argumenty jednej ze stron sporu jest automatycznie przypisaniem do grupy. Według niego teatr polityczny nie musi zabierać głosu w sprawach bieżących, wystarczy by mówił o porządku świata. – Dalej są już tylko różnice estetyczne, czyli np. coś co przypisuje się do mieszczańskiego teatru, jakby ów „mieszczański” był tym samym, co przed wiekami. Nawet jeśli , co przypisuje się do teatru „mieszczańskiego”, jakby był on tym samym, co przed wiekami. Inna rzecz to teatr repertuarowy.

Warszawce się należy

Pytany przez Katarzynę Janowską o spotkanie z poznańską publicznością i to, co jej „w menu proponuje”, Maciej Nowak przyznał, że powrót do żywego teatru to duże doświadczenie, bo po latach perspektywy warszawskiej i perspektywy osoby zarządzającej teoretycznymi programami, ma teraz kontakt z teatralną rzeczywistością. A ta w wielu miastach jest bardzo interesująca. Inną perspektywę dała mu wizyta we Freiburgu, gdzie ostatnio Ewelina Marciniak przygotowała spektakl na podstawie „Królowej Margot”. – Freibrug to miasteczko uchodzące za najbardziej „czerwone” i „zielone” w Niemczech, o progresywnej polityce społecznej, bardzo bogate, które ma 210 tysięcy mieszkańców. Do teatru sprzedaje się tam w ciągu roku 200 tysięcy biletów. Statystycznie także każdy niemowlak i osoba starsza raz była w teatrze. W 500-tysięcznym Poznaniu do naszego teatru chodzi w tym momencie około 40 tysięcy mieszkańców. Porównanie tych rachunków było dla mnie bardzo smutne.

„To może we Freiburgu lepiej gotują, panie Macieju” – przerwała mu Janowska, nawiązując do jego drugiej pasji, kulinariów i krytyki kulinarnej. Dodajmy, że we Freiburgu prężnie działa system abonamentowy, a widzowie – o czym wielokrotnie mówił publicznie Olgierd Łukaszewicz jako prezes ZASP – potrafili w sytuacji obcięcia dotacji ich teatrowi, palić opony na ulicach podczas demonstracji w obronie instytucji. Nowak przywołał też dane z historii teatru krakowskiego z przełomu XIX i XX wieku, czasów m.in. Wyspiańskiego, pierwszych realizacji scenicznych Słowackiego. Publiczność tego „heroicznego” momentu teatru polskiego wynosiła 2 procent społeczeństwa mieszczańskiego i uniwersyteckiego Krakowa. Prapremierę „Wesela” obejrzało 3-4 tysiące ludzi.

– Dlaczego do mojego teatru chodzi te 40 tysięcy i jeszcze uchodzi to za sukces, bo przez cztery lata, od kiedy tam pracuję, frekwencja wzrosła o 50 procent? To bolesne pytanie o publiczność poznańską, ale boję się, że także o publiczność w innych miastach w Polsce. Dlaczego mamy tak słabą komunikację z publicznością? – pytał Nowak. – Trzeba by zresztą niuansować, bo te liczby odnoszą się do teatru artystycznego, a jest ogromny obszar oferty teatrów komercyjnych. Do Poznania co chwila przyjeżdżają spektakle tzw. warszawskie, ale  gdy chcę jakiś zobaczyć, to występujący koledzy proszą, że woleliby, abym tego nie robił. Ale też wiem, że bilety kosztują tam po 150 zł. Jeśli u mnie na najgłośniejsze, „gwiazdorskie” przedstawienie, jakim jest „Wielki Fryderyk” w reżyserii Jana Klaty z Janem Peszkiem bilet kosztuje 70-80 zł, to ciągle słyszę stękania, że to drogo. A o jakichś tam „Gołych nożyczkach” jest przekonanie, że to elegancki warszawski towar, więc 150 zł się należy.

Publiczność w akcji

Dominika Łarionow zwróciła uwagę, że teatr dotowany ze środków publicznych jest mierzalny, gorzej jest z teatrami komercyjnymi i tzw. alternatywnymi. W odniesieniu do MFSPiN przypomniała, że jeszcze jako tylko jako „Przyjemny” festiwal przyciągał publiczność gwiazdorskimi obsadami (ale teatry wtedy tak chętnie nie jeździły). Ale gdy po 8. edycji pojawiły się spektakle „trudniejsze”, zmienił się też sposób rozmowy o nich i publiczność, która wybierała Najprzyjemniejszego Aktora i Najprzyjemniejszego Aktorkę, zaczęła świadomie wybierać najlepszego i najlepszą. Dziś festiwal pokazuje różne modele teatru, także polityczne, ale publiczność chce oglądać wszystko.

Ewa Skibińska przywołała ogólnopolską akcję „Teatr nie jest produktem – widz nie jest klientem”, jej zdaniem będącą ukoronowaniem wieloletniej obrony teatru publicznego przed komercjalizacją: urzędnikami zamieniającymi dyrektorów artystycznych na menedżerów, oszczędnościami i przekonaniem, że pieniądze przekazane na sztukę to pieniądze wyrzucone i trzeba z nich artystów rozliczać tak, jak rozlicza się np. galerie handlowe. – To nie spodobało się artystom i nie spodobało widzom. We Wrocławiu, który ma historię teatralną, wyedukowaną publiczność, która częściej sięga po kulturę, zaczęli się oni łączyć, organizować, dostrzegać na widowni. Oni są u podłoża założenia Stowarzyszenia Widzów Teatrów Publicznych, którzy pisali petycje, organizowali wycieczki do urzędów, apelowali nie nieodbieranie im teatru, który cenią.

Jej zdaniem polityka powinna jak najdalej trzymać od teatru, od kultury. Polityczność teatru oznacza natomiast fakt, iż rzeczywistość po prostu dotyka nas mniej lub bardziej boleśnie,  twórcy chcą o tym na scenie mówić, widzowie wchodzą z tym do teatru. Przywołała też ostatnią głośną zmianę dyrektora we wrocławskim Polskim, w efekcie czego, jej zdaniem, publiczność zdenerwowała się i opuściła Teatr, część aktorów również. Tak powstał Teatr Polski w Podziemiu, miasto postarało się dla niego o lokal i wsparcie. Dzieląc scenę z Instytutem Grotowskiego przygotowuje nowy spektakl. Premiera za miesiąc.

Dominika Łarionowa argumentowała, że to mimo wszystko sytuacja budująca. Bo gdy w Łodzi miasto obsadziło dyrektora Teatru Nowego wbrew woli widzów (chodzi o Grzegorza Królikiewicza), pracownicy teatru strajkowali, publiczność odeszła z teatru i niemal do dziś do niego nie wróciła. Ale nic z tego nie wniknęło, na pewno nie powstała nowa scena. To był jednorazowy bunt. Teraz wynika nowa jakość, kultura zaczyna się sama bronić. Tu dodajmy, że gdy kilka lat później doszło do kolejnego konfliktu, z kolejnym dyrektorem, Zbigniewem Brzozą, i część aktorów została zwolniona, efektem pozytywnym było założenie przez Mariusza Pilawskiego prywatnego, istniejącego do dziś, Teatru Małego w Manufakturze.

Nawiązując do Łarionow, Paweł Łysak dodał, że wchodzimy w moment emancypacji widowni, która czuje się odpowiedzialna za instytucje. To tworzy z kolei problem, w jaki sposób, tworząc teatr, współpracować z widownią. Jak poszerzać krąg współpracy, wychodzić poza sam teatr. Jak przyznał, na studiach słyszał, że w sztuce nie ma demokracji. Jeśli jednak ceni się jakieś wartości to trzeba je szanować i tworzyć między sobą, w instytucji, i szukać ich rozszerzenia. Przypominał też coroczne Forum Przyszłości Kultury w jego teatrze, którego efektem jest już piąte lub szóste przedstawienia. W odniesieniu do danych, że 1 zł zainwestowany w kulturę zwraca się ponad trzykrotnie, Łysak przywołała tzw. prawo Baumolla, które mówi, że sztuka jest działalnością niedochodową. – Jestem przeciwny mówieniu o tym czy sztuka się opłaca czy nie opłaca, na ile zwraca – to zły język. W teatrze produkuje się przede wszystkim relacje, różnego rodzaju, pogłębione – coś innego niż efekt, coś ponad produkt oglądany na premierze. Ważne jest, że coś razem budujemy, że jesteśmy razem.

Pawie pióra grupy mądrali

–  Padło tu moje ulubione hasło. „Teatr nie jest produktem...”. Rozumiem, że mówią to sobie reżyserzy przed zaśnięciem. Ale dyrektorzy teatru? Pamiętam skąd wzięło się to hasło, z czasów, gdy Nowak starał się o Teatr Dramatyczny. Nie wracałbym do tego, szczęśliwie jesteśmy już gdzieś dalej. Miałem wtedy poczucie, że grupy nowatorów miała „mapę sztabową” i wbijała chorągiewki w kolejne zdobyte miasta. Opłakany czas – ripostował Maciej Englert. – Kojarzy mi się to z hasłem z pewnej demonstracji, słowem: wygięcie wahadła w jedną stronę sprawia, że mocniej wali w drugą stronę. Tak daleko poszliśmy w poszukiwaniu teatru przyszłości, że uznaliśmy, iż ten stary teatr, nie bez racji, jest do niczego. Zgoda, bo znikąd się to nie wzięło. Wynikało z tego, że teatr był w opałach, z bojkotu podczas stanu wojennego i uwierzenia, że nasze wyjście na scenę, jako osoby, które o wolność zawalczyły, wystarcza, by otrzymać brawa i uznanie. Mało kto pamięta, że na początku bojkotu były sterty kwiatów, a w 1983 roku na widowni było już tylko 18 osób, bo zajmowaliśmy się czymś innym niż teatr. Długo z tego wychodziliśmy. W międzyczasie pokasowaliśmy przez inflację masę stanowisk i pracowników, którzy nie zostawili po sobie czeladników. Wydaje się mi, że to, co najistotniejsze, nie jest o czym mówimy, tylko jeśli na się przywrócić teatrom, dyrektorom autonomii, odejść od nieszczęśliwego pomysłu kadencyjności.

Dodał też, że widownia nie jest przypisana do konkretnego człowieka, ale do programu artystycznego, który dany teatr ma. Że ważna jest literatura, po jaką się sięga i sposób, w jaki ją prezentuje. – Mamy dziś np. duże kłopoty z aktorami i teatrem dużej sceny. Był czas, że bardziej znaczące role powstawały na małych scenach, a na dużych w grę wchodzi rzemiosło, które uznano za przeszkodę w byciu artystą – mówił. Dodał, że teatr repertuarowy znamionuje także eklektyzm przypisany do gatunków. Że farsa, dell arte, komedia to też są artystyczne przedstawienia, a naturalne jest, że na spektaklach pogodnych gromadzi się większą widownię. Ewa Skibińska wtrąciła, że w Teatrze Polskim we Wrocławiu tak to nie działało.

– Działało. Na kameralnej graliście „Mayday” czy podobny tytuł. I ja to rozumiem. Tylko jeśli teatr jest oparty, tak jak Współczesny, na literaturze, to ja chce zespołu najbardziej wygimnastykowanego, a nie zatrudniać oddzielnie komików i tragików – mówił Englert. Dodał też, że łatwo jest stracić widownie, a długo się ją odpracowuje. – Zwłaszcza władza nie pamięta, że zamknięcie teatru trwa 5 minut, ale otwarcie na nowo potrzebuje trzech lat.

Maciej Nowak miał już dość dużo mówiącej „grupy mądrali”, która „rozwija swoje pawi ogony w przekonaniu o swojej wyjątkowości” i zaproponował, by oddać głos widowni. – W Berlinie, czy w moim ukochanym Petersburgu, nie można dostać biletów na żadne spektakle, a one są bez porównania droższe. Normalny bilet do MChAT-u to równowartość 300 zł. Pomiędzy tymi dwiema dorodnymi kulturami teatralnymi jest teatr polski. Moim zdaniem to nie przypadek, że państwo jesteście milczący. Dla mnie to funkcja zjawisk społecznych i politycznych w Polsce. Mówią o tym socjolodzy, że poziom aktywności obywatelskich, społecznych naszych rodaków jest dość niski. I to widać w teatrze. Teatr jako narzędzie społeczeństwa obywatelskiego, demokratycznego, jest niestety dość słabo powszechny. Ale to państwo powinniście mówić w tej chwili. Dlaczego chodzicie do tego wspaniałego teatru jakim jest Teatr Powszechny w Łodzi, a często może nie chodzić do innych? Dlaczego przyciąga was ten festiwal, a inne miejsca nie?

Co powiedziała publiczność? Jeden z mężczyzn mówił, że we wrocławskim Polskim był na spektaklu „Media Medea” Marcina Libera i widownia była tylko w połowie zapełniona, na „Ryszardzie III” była jedna dziesiąta i „to był po prostu umierający teatr” [„Media Medea” to jeden z ostatnich spektakli dyrekcji Krzysztofa Mieszkowskiego, „Ryszard III” powstał za dyrekcji Cezarego Morawskiego, z nim w roli głównej – przy. ŁK]. Widzów ów w teatrze Macieja Englerta dawno nie był, ale zawsze miło wspomina Współczesny. „Klątwa” w Teatrze Powszechnym?  Znudziła go, a największe emocje miał ponoć rozmawiając z pikietującymi pod teatrem narodowcami, z którymi mało kto chciał rozmawiać, bo wszyscy „przemykali” do teatru. Wzruszył go natomiast pudełkowy spektakl w Kaliszu.

Inny z widzów nie do końca zgodził się z Ewą Skibińską, którą wątpi, że w Polskim stworzyła się nowa publiczność. Przywołał on inne dane z sezonu 2016/2017 z rocznika Instytutu Teatralnego, a zlicza je sobie „by mieć jakiś ogląd”. – Trochę tu jestem rozczarowany, bo publiczność to zjawisko, nad którym często się zastanawiam. I nie dostałem innej perspektywy. Gdy Cezary Morawski zostawał dyrektorem strona zakupowa teatru mówiła, że wyniki sprzedaży biletów są fatalne, ale w tygodniu, gdy został odwołany, gdy grano „Księgi Schulza” w reżyserii Jana Szurmieja, widownia była pełna. Pomyślałem: kto tak naprawdę wie, jak to z widownią jest? Teatr artystyczny, powiedzmy awangardowy, to niewielki wycinek. U pana Macieja Nowaka było 28 tysięcy widzów w sezonie dwa lata temu, ale w Poznaniu jest też Teatr Nowy. W Teatrze 6. piętro było 90 tys. widzów na macierzystej scenie (widowni festiwalowej i wyjazdowej nie łapie). Teatry prywatne mocno też upodabniają się do teatrów repertuarowych. Maja Ostaszewska czy Magdalena Cielecka występują w teatrach prywatnych, Iwan Wyrypajew robi spektakl w Teatrze Powszechnym i w prywatnej Polonii, dyrektor Teatru Śląskiego w Katowicach Robert Talarczyk reżyseruje w Capitolu w Warszawie. Perspektywa warszawska też jest odmienna od tego, co można spotykać w mniejszych miastach. To co jest w objeździe, co jest komercją, bardzo często pojawia się w teatrach instytucjonalnych w mniejszych miastach, np. w Elblągu, gdzie na 40-lecie zagrano „Szalone nożyczki”.

Widz ów, jak większość wypowiadających się, wybrałby się do wszystkich teatrów reprezentowanych przez gości, bo tylko tak można wyrobić sobie o nich zdanie. Za co dostał małe brawa. Miał też dwa pytania do panelistów: jak definiują swoją publiczność? Co ich denerwuje we współczesnym teatrze, nie swoim, innym, który oglądają?

Paweł Łysak przyznał, że złoszczą go stracone wieczory, bo nie chodzi do teatru, by odpoczywać. Lubi (jak jedna z wypowiadających się kobiet) chodzić na spektakle „złe” czy „niedobre”, bo więcej z nich wynosi jako reżyser. Widownię swoją scharakteryzowałby jako poszukującą, otwartą, bez wiekowych podziałów, która odważa się chodzić do teatru, bo jego teatr tego nie ułatwia. Dba o potencjał krytyczny teatru, który uważa za ważny.

Maciej Englert adresuje swój teatr do warszawskiej inteligencji, czegoś co podobno dziś nie ma. Zajmuje się tematami i literaturą, wysoką pomieszaną z niską. Jego teatr „skazany jest na sukces”, bo nie ma magazynów, musi mieć w repertuarze do ośmiu sztuk na obu scenach, bo inaczej trzeba by zwozić scenografię spod Warszawy. To teatr repertuarowy, to znaczy gra każdego dnia „wychodząc z założenia, że piekarnia, która nie piecze co dzień – nie wiadomo kiedy jest otwarta”. W teatrze drażni go głupota, infantylne pomysły, zadęcie na filozoficzne myśli, zbyt dobre samopoczucie artystów, którzy niekoniecznie powinni je mieć na scenie, i katharsis, które odbywa się na scenie, a na widowni raczej nie. Podziela opinię ks. Tischnera, że teatr nigdy nie zginie, bo zawsze będzie miejscem spotkania ludzi z ludźmi. I woli teatr, z którego widz może coś wynieść, a nie spotkać się z kolejnym sporem czy kłótnią.

Ewa Skibińska opowiedziała o swoich wrażeniach z ostatnich pokazów głośnych „Prezydentek” Krystiana Lupy, które od około 20 lat wciąż grają w Polskim we Wrocławiu. Zwykle aktorki rozmawiają o przebiegu przedstawienia, widowni (bo często rozpoznają tych, którzy często przychodzą), ale teraz częściej pytają się siebie (i dział marketingu), co to za widownia, które np. nie wie, że klaska się po spektaklu. Okazało się, że to publiczność dowożona jest skądś autokarami, nie jest wychowana na języku, który w Polskim przez uprawiali. Dla Ewy Skibińskiej porozumienie, jakie panuje z widownią jest zawsze wielką siłą, bo marzeniem artystów jest przygotowaną publiczność.

Łukasz Kaczyński