Milena Rosiak: Zacznę od miasta. Wychowałaś się i mieszkasz w Łodzi?

Anna Ciarkowska: Jestem z przedmieść. Jedna ulica, domy, pola, kukurydza, krowy…

Jednak „Dewocje” to powieść o polskiej, katolickiej prowincji. Jak przebiegała twoja praca nad książką?

Książka powstała na wsi małopolskiej. Przyglądałam się jej i wsiąkałam w wiejski krajobraz. Nie bez znaczenia jest również moje chłopsko-robotnicze pochodzenie. Umieszczenie narracji w przestrzeni wiejskiej to zabieg literacki. Wybór, który pozwolił mi zamknąć bohaterów w obszarze jednej parafii i tam nimi operować. To jest łatwiejsze. Z drugiej strony wiem, że w mieście nie ma już wspólnot, które podglądałam na wsi.

A chciałaś opisać wspólnotę?

Chciałam napisać książkę o tym, że jeśli jesteś wewnątrz wspólnoty, to masz w niej swoje konkretne miejsce. I jest ci w nim dobrze albo bardzo źle.

Narracja ma formę spowiedzi głównej bohaterki. Najpierw była prowincja czy spowiedź?

Spowiedź. To był klucz, później zaczęła mi pasować do tego wieś. Wspomnienie spowiedzi jest dla mnie traumatyczne. Bardzo dobrze to pamiętam. Musiałam zamykać się w konfesjonale, który był jak szafa, jak trumna. Koszmar dla dziecka. Czułam, że muszę to doświadczenie przenieść na formę literacką – jako punkt zaczepienia zapisałam słowa: „W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Amen”. Kupiłam też modlitewnik dziecięcy, przeczytałam „Kompleks Portnoya” Philippa Rotha, a ostateczne potwierdzenie wyboru takiej formy powieści zyskałam, oglądając film o siostrze Faustynie.

Wiem, że zbierasz dewocjonalia, interesujesz się historiami świętych i estetyką religijną.

Od dawna interesują mnie religijne rytuały i obrzędy. Msza obserwowana przez osobę niewierzącą jest fantastycznym misterium, teatrem. Bardzo lubię Wszystkich Świętych, Boże Ciało, chodziłam też na nabożeństwa majowe i na odpusty parafialne. Kwiaty, dekoracje, ludyczność – to są doświadczenia zakorzenione w moich wiejskich przedmieściach. Z kolei podczas wizyty na Sycylii zaczęłam tworzyć kolekcję zdjęć, fotografowałam kapliczki wmurowane w domy, wizerunki Ojca Pio. Odkrywcze okazały się dla mnie podróże po Małopolsce, tam jest bardzo dużo kapliczek, łącznie z największą w Polsce szopką ledową… Siedzenie na małopolskiej wsi oraz poznawanie okolicy to był moment, w którym zdecydowałam, o czym będę pisała. Wiedziałam też, że chcę pozostać w kontekście katolickim.

W „Dewocjach”, podobnie jak w „Pestkach”, sprawdzasz funkcje języka, badasz komunikację ograniczoną do powtarzalnych i utartych zwrotów, na przykład: „Bóg powołuje do siebie najlepszych”, „cierpienie uszlachetnia” czy „Bóg wszystko widzi”.

Mam poczucie, że nie jesteśmy w stanie skomunikować się ze sobą. Mnie to przeszkadza, mnie to dotyka. To największa bolączka, z którą się mierzę, i która najbardziej przeszkadza mi w świecie. Być może dlatego tak mielę ten temat, obrabiam go.

I w takim kontekście osadzasz bohaterkę-cudotwórczynię, która – do pewnego momentu – jest w stanie porozumieć się z ludźmi, dotrzeć do nich.

Ale to jest cud! Coś, co normalnie się nie zdarza. Nie bez przyczyny nazywam to cudem opowieści. Na co dzień ludzie wypowiadają formułki, a nie rozmawiają.

Sportretowałaś wspólnotę, którą spaja przestrzeń i wiara. Rytuały, jak niedzielna msza czy praca w tygodniu, są pomocne do czasu. Ludzie zwracają się do cudotwórczyni, chcą opowiedzieć jej o swoich emocjach i problemach.

Tak, uważam, że każdy z nas ma taką potrzebę. Potrzebę opowiadania o sobie. Po to się rozmawia z ludźmi, żeby stworzyć narrację o sobie i własną tożsamość poprzez to, co się o sobie mówi. Ale na takie opowieści nie ma miejsca. Zastanawiam się też, na ile potrzeba opowiadania o sobie musi spotykać się z tym, że ktoś nas wysłuchuje.

Czyli nie rozmowa, lecz bycie wysłuchanym?

Może tak. Rozmowa zakłada odpowiedź. A czy na wszystko musi być odpowiedź? Mam na myśli gest przyjęcia, zawieszenia oceny, powstrzymania się od słów zamykających doświadczenie drugiego człowieka w prostych ramach.

Wątek cudu jest istotny, ale chyba ważniejsze było pokazanie, co dzieje się, gdy ludzie pozwalają sobie na refleksje nad własnym życiem.

Właśnie – gdy wypowiadają rzeczy, które ich drążą. Bardzo często rozgrzeszenie nie zdejmuje ciężaru, nie załatwia sprawy. Nie jest istotne, aby cudotwórczyni odpowiedziała, istotne jest, aby ci ludzie wsłuchali się we własną opowieść. Wypowiadając ją, zaczynają rozumieć. Bohaterowie wierzą, że cud zdarza się dzięki innemu człowiekowi, ale on zaczyna się dziać, ponieważ oni pochylają się nad własnym życiem. Zależało mi na tym, aby cuda nie były jednoznaczne. W tej sferze zostawiłam dużo niedopowiedzeń. Trudno ocenić, czy cud się dokonuje, czy to tylko „życie skręciło”. Albo kto właściwie za nim stoi. Martwiłam się, że to rozwiązanie szare, a nie czarne lub białe, i że lepsze byłyby mocniejsze historie. Starałam się utkać te opowieści z mikrośladów.

W książce dostrzegam trzy podobne sytuacje komunikacyjne: wspomniane monologi wygłaszane przed cudotwórczynią, spowiedź i psychoterapię.

Mnie bliska jest teoria tworzenia tożsamości poprzez narrację. Spowiedź i terapia są w pewnych aspektach podobne. Spowiedź opiera się na formułkach: „więcej grzechów nie pamiętam” i koniec, chociaż nas to dręczy. Terapia uczy nas wzięcia odpowiedzialności za to, co złe, i za to, co dobre.

Czy kontekst opisany w „Dewocjach” – mała zamknięta społeczność, dorastanie z wizją kary, w poczuciu winy i strachu – nie jest scenariuszem na wieloletnią terapię? Jak poradzić sobie z takim obciążeniem?

Lęk z nami zostaje. Jako osoba niewierząca nadal boję się, że zostanę ukarana. Boję się kary, chociaż nie wiem, kto miałby ją wymierzyć. Mam też inną refleksję, myślę o syndromie oszusta. Coś nam się udaje, ale czujemy, że to przypadek, nie nasza zasługa. I jestem przekonana, że moje zmaganie się z syndromem oszustwa jest pokłosiem wieloletniego słuchania, że wszystko, co dobre, dzieje się dzięki Bogu. Przykładem są pielgrzymki przed maturą, w których uczestniczyłam.

Wiele uwagi poświęciłaś wątkowi dorastania w katolickich rodzinach.

Ja ten okres wspominam jako nieustanne zmaganie się z lękiem. Lęk przed Bogiem, ale i przed księdzem, katechetką. Po wydaniu książki wiem, że współdzielę to doświadczenie z wieloma osobami.

Dotknęłaś problemu cielesności odkrywanej przez dojrzewające osoby wierzące.

„Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina”. Można powiedzieć – moje ciało, moja wina. To jest okropny moment, bo nie dość, że młody człowiek zmaga się z dojrzewaniem, to jeszcze pojawia się wątek grzeszności ciała. Myślę, że chłopcy mają w tym aspekcie łatwiej niż dziewczyny. Kościół dokłada dziewczynom.

Kocia zachodzi w ciążę, przynosi matce „taki wstyd”, podczas gdy ojciec dziecka „jest honorowy”, bo godzi się na ślub…

Kobieta jest naznaczona grzechem i pokusą, a mężczyzna? To ciekawy wątek. Brakuje mi w literaturze narracji ukazujących chłopięce dorastanie. Brakuje mi męskiego mierzenia się z ciałem. Mam poczucie – może krzywdzące dla mężczyzn – że kobiety wykonały już pracę w tym obszarze, otwarcie mówią i piszą o ciele. My jesteśmy bardziej zakorzenione w opowieści, jesteśmy bardziej ze sobą.

Z cielesnych grzechów dziewczyny spowiadają się mężczyźnie. Jak piszesz, próbują „wyszeptać grzech”.

To momenty potwornie krepujące dla dorastających dziewczyn, dla kobiet w ogóle. Opowiadanie księdzu o życiu seksualnym jest krępujące, a nawet traumatyzujące.

Nagle sytuacja odwraca się i mieszkańcy zaczynają zwierzać się cudotwórczyni, kobiecie.

Cud dzieje się poprzez kobietę.

Czy to nie jest stereotypowe ujęcie? To kobieta rodzi się – jak o tym piszesz – z empatią i miejscem dla innego człowieka.

Rozważałam podmiot męski, ale ostatecznie uznałam, że postać kobieca jest mi bliższa. Podczas wyboru podparłam się swoim doświadczeniem. Lubię kobiece opowieści. Na przykład przekazywanie sobie narracji o porodach – to bardzo cenna sprawa, zastępująca dawne doświadczenie porodu z akuszerką, w gronie kobiet. To także otwarcie się na historie babki czy matki.

Czyli wracamy do wspólnotowości. Siostrzeństwo oraz dzielenie się doświadczeniem.

Wspólnota opowieści, tak! Bardzo za nią tęsknię. Wspólnota wiejska wiąże się z wieloma negatywami zjawiskami, ale we wspólnocie opowieści dostrzegam wiele pozytywów. Przez lęk przed oceną i zamknięcie nas we frazesach wystrzegamy się jej, ale gdy ktoś przyjmuje treść bez oceny, dzieje się dobro.

Stworzyłaś bardzo charakterystyczne postacie kobiece. Może nie główną bohaterkę, która jest przezroczysta, przepływają przez nią historie innych, ale – Matkę, Listonoszkę, Sklepową, Gospodynię, Babuszkę.

Lubię operować typami. Sklejają cechy wielu osób, tworząc typ, który każdy z nas spotkał. Kobiety w „Dewocjach” są krewkie. Są filarami wspólnoty, robotnicami. Przystrajają ołtarze na nabożeństwa majowe, kościoły na święta, szykują dzieci do komunii, dbają o rytuały, a jednocześnie nie są dopuszczane do ołtarza.

Ale to one umacniają czy też wspierają patriarchat.

Zdecydowanie tak, trzymają ramy, które je dogniatają.

Ojciec umiera, a Matka zamiast szukać własnego głosu, postanawia przyjąć formę wdowy po nim.

Moje przedmieścia to była przestrzeń wdów. Wieś wdów. Wdowy się ze sobą kumplowały, ich mężowie istnieli w opowieściach i na zdjęciach. Tekstowa Matka wybiera łatwiejsze wyjście, mąż na zawsze jest głową rodziny, jest busolą, która porządkuje życie.

Katechetka tkwi w związku małżeńskim, choć jest bita.

To coś, do czego dotarłam, czytając katolickie fora internetowe. Kobieta kreśli przerażającą sytuację, a w odpowiedzi czyta, że gdyby ufała Bogu, nie miałaby wątpliwości. To jest krzyż, który Katechetka uznaje za obowiązkowy. Jak się czuje ktoś, kto doznaje cierpienia w życiu i słyszy, że musi zostać w związku, ponieważ to jest jego krzyż?

I przekazuje krzyż uczennicom.

To jest umacnianie patriarchatu i nieszczęścia. Kult cierpienia, które uszlachetnia. To się przenosi jak choroba. Jesteśmy nadal zainfekowani, nawet jeśli jesteśmy poza wspólnotą.

Czemu nie rozwinęłaś wątków osób odrzuconych przez wspólnotę?

W pierwszych wariantach te wątki były bardziej rozbudowane, miały swoje odnogi. Zresztą nie tylko te. Gospodyni również miała swoją historię, opowieść z oleandrem – czyli ze środkiem wczesnoporonnym – w tle. Uznałam jednak, że chcę zostawić niedopowiedzenie, aby nie było etykiet: historia homoseksualnego syna w polskiej rodzinie katolickiej, historia niepełnosprawnego dziecka. Aby losy tych bohaterów były pretekstem czy filtrem, przez który przesącza się opowieść. Bałam się – jak się okazuje, niesłusznie – że wątki osób odtrąconych nie zostaną wychwycone. Ważne jest to, jak bohaterowie przepracowują problem. I jak reaguje społeczność. Przenosi to ciężar opowieści z oczywistych tropów na mniej oczywiste reakcje. Taki był mój zamysł, chociaż zastanawiam się, czy gdybym pisała „Dewocje” jeszcze raz, nie byłabym bardziej radykalna…

To mógł być głos w dyskusji o stanie polskiego Kościoła katolickiego, głos poparcia dla osób homoseksualnych. Pytam o zajęcie stanowiska, bo otwarcie mówisz, że dokonałaś apostazji.

Zajmuję stanowisko dość jednoznacznie, choć to trudne, bo jak wspomniałam, jest we mnie lęk przed karą. Mówię o tym głośno w wywiadach, w mediach społecznościowych, natomiast w książce chciałam uniknąć nazywania, mówienia o wykluczeniu, chociażby osób homoseksualnych, ponieważ bałam się, że zostanie to spłycone. Na spotkaniach jest szansa na dialog, podczas czytania – nie. Dzięki nieradykalnej narracji książka trafi do większej liczby odbiorców i być może ktoś zastanowi się nad problemem. Docierają do mnie głosy ludzi, którzy po lekturze otwierają się na rozmowę. Ostatnio – pozytywna reakcja księdza. Nie chciałam nikogo atakować. I nie wiem, czy to dobrze, bo może powinno się być ostrym.

Nagle poza wspólnotę trafia także cudotwórczyni. Zostaje sama.

Po lekturze „Mistyczek” Czaczkowskiej zastanawiałam się nad tym, jak to jest mieć poczucie wybrania przy jednoczesnym odtrąceniu przez świat. Wydawałoby się, że los cudotwórcy jest wspaniały, że to jak wygrana na loterii. Tymczasem bohaterkę „Dewocji” odrzucają najbliżsi. Przez moment miałam myśl, że oni wstydzą się powierzonych kobiecie opowieści. Pali ich wstyd, bo zdradzili coś o sobie.

Opisane w „Dewocjach” losy osób niewygodnych dla wspólnoty, zwłaszcza bohaterki-cudotwórczyni, są bardzo przejmujące.

W trakcie pisania książki spotkałam się ze znajomym księdzem. Pytałam o akt spowiedzi, zapytałam również o możliwość rozgrzeszenia rodziców, którzy wyrzucili z domu homoseksualne dziecko. I on powiedział, że by rozumiał tych rodziców. Kazałby się modlić, ale by rozumiał. Mną to wstrząsnęło. Być może rodzice są w stanie poradzić sobie z traumą odrzucenia dziecka, ponieważ mają wsparcie społeczności, Kościoła, a gdyby poszli za dzieckiem, poszliby w nieznane.

Na spotkaniach z tobą ludzie mówią, że wykreowałaś wieś sielską. Nawet jeśli jednostki krzywdzą, czytelnik rozumie, dlaczego tak się dzieje. I faktycznie jesteś czuła w stosunku do bohaterów. Nie zgadzam się jednak z takim rozpoznaniem. Według mnie ostatnia scena dowodzi, że nadal jesteśmy w Lipcach z „Chłopów” i że nic się na polskiej wsi nie zmieniło.

Wiem, że idealizuję wieś. Wszyscy, którzy chcą mieć dom letniskowy na wsi i jeść organiczne truskawki na werandzie, idealizują wieś. Jednak moje metafory przestrzenne – warstw, obszaru płaskiego, zamkniętego – przedstawiają wieś jako miejsce duszne, z którego nie można się wydostać. Przestrzeń zasysa bohaterów, pochłania ich.

Tak, masz rację, choć odsłanianie kolejnych warstw biograficznych sprawia, że bohaterowie postrzegani są jako mili. Niektórzy, jak dziadek lub Babuszka, faktycznie tacy są, ale proboszcz to postać demoniczna, a czytelnicy odbierają go pozytywnie.

Ksiądz ma największą władzę. Mógłby pomóc cudotwórczyni, lecz tego nie robi. Chciałam pokazać podszewkę każdej historii. Ksiądz ma traumatyczne wspomnienia z dzieciństwa. A to nie jest sprawa na spowiedź, wyjawienie grzechów i zamknięcie tematu, lecz na terapię. W opowieści nie chodzi o wybaczenie. Jeśli wiesz, że ktoś miał trudne dzieciństwo, nie usprawiedliwiasz go, ale mając pełniejszy obraz, potrafisz przyjąć jego historię. Ja mam poczucie, że moi bohaterowie są potwornie bezradni. Szukają wyjść, które ich zadowolą.

Szukają? Może wystarczają im odpowiedzi wskazywane przez Kościół?

Może tak. Zadawalają się odpowiedziami. Wyobrażam sobie ich jako bardzo napiętych. Zwłaszcza Matkę, ale innych też. Trzymają świat i wszystkie sprawy, aż im kłykcie bieleją. Żeby tylko ten świat się nie rozpadł...


Wywiad został opublikowany w "Kalejdoskopie" 09/21 - temat numeru brzmi "Jak piszą kobiety".