Bogdan Sobieszek: W ostatnim rozdziale napisał pan, że książkę kieruje do prawników i nie tylko. Zatem do kogo jeszcze?

Jerzy Zajadło: Na kolumnach otaczających budynek Sądu Najwyższego w Warszawie umieszczono osiemdziesiąt sześć łacińskich inskrypcji – zdecydowana większość z nich pochodzi z Digestów Justyniania, a więc ich autorami byli rzymscy prawnicy, głównie z okresu klasycznego; niektóre z tych sentencji zaczerpnięto jednak też z innych źródeł, np. literackich. Nie znalazły się tam na darmo i przez przypadek, ponieważ wszystkie one (i jeszcze wiele innych) ucieleśniają pewną zakumulowaną przez wieki mądrość prawną i prawniczą, a więc są pewnymi minima iuridica w przyjętym przeze mnie znaczeniu. Stanowią bowiem pewien szkielet, wokół którego prawo winno być nie tylko tworzone, lecz także stosowane, interpretowane i przestrzeganie. Kiedy jako obywatele przekraczamy dzisiaj próg polskiego sądu, nie tylko Sądu Najwyższego, powinny tam wkraczać razem z nami, ponieważ mają charakter uniwersalny i ponadczasowy. I o tym w gruncie rzeczy jest ta książka. W rezultacie jej adresatami z założenia próbowałem uczynić nie tylko profesjonalnych prawników, lecz także, a może przede wszystkim, świadomych swoich praw wszystkich obywateli.

Pisząc o prawniczych elementariach czy oczywistościach, odwołuje się pan do myśli Cycerona, jego filozofii prawa, która przecież dotyczy świata sprzed ponad dwóch tysięcy lat. Dlaczego tamte sentencje łacińskie nadal mogą określać podstawy ładu prawnego współczesnego społeczeństwa?

– Z tych osiemdziesięciu sześciu sentencji umieszczonych na kolumnach wprawdzie zaledwie pięć pochodzi od Cycerona, ale mimo to w mojej książce to właśnie jego myśl polityczna i filozoficzno-prawna ma znaczenie szczególne. Głównie dlatego, że Cyceron nie był typowym rzymskim jurystą, był raczej filozofem, politykiem, retorem i oratorem – miał więc tę szczególną zdolność spojrzenia na prawo z szerszej perspektywy wykraczającej poza konkretne normy, procedury czy instytucje prawne, widział w prawie przede wszystkim ideę moralną leżącą u podstaw prawidłowego funkcjonowania państwa. W dialogu „O państwie” zadał następujące pytanie, które nic nie straciło ze swojej aktualności, mimo upływu ponad dwóch tysięcy lat: „Czymże jest bowiem państwo, jeśli nie opartym na przepisach prawa związkiem obywateli?” Ale także wśród rzymskich prawników, zwłaszcza tych pozostających pod wpływem filozofii stoickiej, możemy odnaleźć myślenie o prawie w kategoriach uniwersalnej idei. Typowym przykładem może być słynna definicja Celsusa, którą znamy z przekazu Ulpiana: „Prawo jest sztuką dobra i słuszności”. Czy jest jakiś powód, dla którego współcześnie nie mielibyśmy się kierować tymi ponadczasowymi mądrościami? Czy współczesne państwo nadal nie powinno być „opartym na prawie związkiem obywateli”, a prawo – „sztuką dobra i słuszności”?

Cyceron – jak pan pisze – tęsknił za okresem świetności republiki. Historia jednak uczy, że nie ma powrotu do przeszłości. Świat się wciąż zmienia, a od czasów oświecenia perspektywy myślenia determinuje m.in. wiara w nieprzerwany postęp. Mam wrażenie, że doskonalącemu się prawu zabrakło „bezpiecznika”. Czy takie zabezpieczenie jest w ogóle możliwe?

– To oczywiste, że jakakolwiek próba spojrzenia na naszą współczesność wyłącznie oczyma Cycerona głęboko uwikłanego w realia upadającej rzymskiej republiki byłaby przejawem wyjątkowo naiwnego ahistoryzmu. Odpowiem więc anegdotą z życia Alberta Einsteina. Kiedy w latach 30. XX wieku zmuszony był wyemigrować do USA, został zatrudniony na znakomitym uniwersytecie w Princeton. Amerykańscy kontrolerzy poziomu jego dydaktyki szybko zauważyli, że profesor przez parę lat daje studentom na egzaminie ciągle te same pytania. Swoim krytykom miał podobno odpowiedzieć tak: „To prawda, pytania są te same, ale przecież odpowiedzi się zmieniły”. Podobnie jest z filozofią prawa. Nie chodzi w niej o udzielenie wiecznie niezmiennych odpowiedzi, chodzi o stawianie pytań, które mają charakter uniwersalny i ponadczasowy, innymi słowy – o minima iuridica w przyjętym przeze mnie znaczeniu. I to jest także odpowiedź na pytanie o „bezpieczniki” – one znikają nie tam, gdzie próbuje się udzielić nowych odpowiedzi na miarę swojej epoki, lecz tam, gdzie te odpowiedzi w sposób arbitralny kompletnie abstrahują od koniecznych pytań formułowanych pod adresem państwa i prawa.

Istnieje pogląd, że zasady, słuszne idee (takie jak np. demokracja) wykorzystane zostały do zakwestionowania podstaw funkcjonowania demokratycznego porządku, państwa prawa. Dlaczego rozumienie pojęcia „rządy prawa” może zależeć od realiów polityczno-prawnych?

– To podwójnie nieprawda, a wynika to z politycznej instrumentalizacji prawa oraz instytucji państwowych i semantycznego kamuflażu polegającego na zafałszowywaniu pojęć. Po pierwsze, wykorzystana została nie sama idea demokracji, lecz sprowadzenie jej istoty do rzeczywistej lub urojonej woli większości wyrażonej w cyklicznych demokratycznych wyborach – z gruntu fałszywa jest więc teza „wygraliśmy wybory, wolno nam wszystko”, ponieważ podważa ona nie tylko ideę konstytucjonalizmu, lecz także ideę demokracji deliberatywnej. Demokracja bowiem to nie tylko problem organizowanych raz na jakiś czas wyborów, lecz także szereg innych elementów, jak np. poziom swobód obywatelskich (w tym także poszanowanie praw mniejszości), stała kontrola społeczna nad rządem (Karl Popper dodałby – bez potrzeby wywoływania rewolucji), wpływ społeczeństwa na strategiczne decyzje polityczne, poziom kultury politycznej etc. Po drugie, podobnie jest z ideą rządów prawa, która nie powinna zależeć od realiów politycznych – nie może się ona opierać na pozorach legalizmu, lecz musi uwzględniać trzy podstawowe elementy (minima iuridica – sic!): supremację prawa, równość wobec prawa i pewność prawa.

Jakie będą następstwa tego kryzysu? Wydaje się, że nasze życie społeczne nie będzie już takie samo…

– Tego niestety nie wiem… Jako prawnik wierzący w minima iuridica jestem głęboko przekonany, że pewne rzeczy da się, przepraszam za kolokwializm, odkręcić i że powrót do normalnego funkcjonowania demokratycznego państwa prawa jest możliwy. To, co rzeczywiście spędza mi sen z powiek, to pęknięta struktura społeczna, którą bardzo trudno będzie na powrót (tu ponowny kolokwializm) skleić.


Fot. Materiał wydawcy