Nikodem Księżak: Otrzymała pani niedawno Złotą Maskę za najlepszą rolę żeńską w sezonie 2013/2014. W przedstawieniu Boże mój! w reżyserii Jacka Orłowskiego zagrała pani psychoterapeutkę Ellę. To już trzecia taka pani nagroda w ciągu czterech lat.  Można się przyzwyczaić?     

Milena Lisiecka: W naszym zawodzie mówi się: „każdy ma swoje pięć minut”. Może te ostatnie cztery lata to było właśnie takie moje pięć minut? Nagroda to jest coś bardzo miłego i mobilizującego do dalszych działań. Ale jednocześnie nagrody powodują, że człowiek ma poczucie większej odpowiedzialności, która na nim ciąży.       

Jakiegoś zobowiązania?      

Tak. Tylko że ja nie do końca wiem, co to znaczy, że rola jest gorsza czy lepsza, że zrobiłaś lepszą rolę, gorszą rolę. Nam aktorom czasem się wydaje, że role, w które wkładamy bardzo dużo pracy, która są dla nas potwornie trudne, powinny być doceniane. A niekiedy dzieje się tak, że te role, które nam "przychodzą lżej” – właśnie one są wyróżniane. Nie potrafię tego wytłumaczyć.

Ta rola przyszła łatwo czy wymagała wielkiej pracy?   

Uważam, że to była trudna praca, dlatego że ta sztuka jest specyficzna. Nie jest to ani komedia, ani tragedia, to coś na pograniczu. Nie można tej sztuki nawet nazwać tragifarsą czy tragikomedią. To jest specyficzny rodzaj poczucia humoru – żydowski, inteligentny, błyskotliwy. I, powiem szczerze – zresztą tak na początku mówił reżyser – być może ta postać nie jest skrojona na mój temperament. Gdyby grała ją inna aktorka, pewnie zagrałaby inaczej, być może śmieszniej, dowcipniej. Ja jednak tę postać trochę "przyciążyłam". Nadałam jej może trochę więcej ciepła, jakiejś delikatności, kosztem poczucia humoru…

Praca była dla mnie o tyle wymagająca, że historię opowiada się tu z perspektywy Elli, głównej bohaterki. To jest jej spotkanie, rozliczenie, intymna rozmowa z Bogiem. Ella na początku deklaruje, że jest osobą niewierzącą, ale jednak przez całe życie do  Boga się odwołuje. Prowadzi z Nim rozmowy, żąda czegoś od Niego, kłóci się z Nim. No i nagle spotyka Go. Tylko że nie wiadomo, czy to na pewno Bóg. Czy może psychopata? Czy to się dzieje w jej głowie? Czy to się dzieje naprawdę? No właśnie, ta sztuka jest o tyle fantastyczna, że każdy może ją trochę po swojemu interpretować. Czy Ella wprowadza nas w swój świat czy też my – jako widzowie – możemy poczuć, że ona wyraża nasze myśli? Czy ona jest jakimś łącznikiem między Bogiem a nami? Moim zdaniem to Ella prowadzi akcję. To ona się do Boga dobija i ona nadaje rytm całemu spektaklowi.

Przychodzi jednak do niej Bóg i to chyba Bóg powinien być w centrum.       

On de facto jest w centrum. Staje się pacjentem i jest kimś najważniejszym. Ona…

…ale jest też tak, jak Pani powiedziała – to przedstawienie opowiadane z perspektywy psychoterapeutki Elli.           

Psychoterapeuty a może człowieka w ogóle.

Jak Pani podeszła do przygotowań? Dowiadywała się pani czegoś o zawodzie psychoterapeuty?  

Oczywiście, że się dowiadywałam. Sama byłam parę razy u psychoterapeuty, więc wiem, jak te spotkanie przebiegają. Przeczytałam również książkę pt. „Psychiatra Boga”, na motywach której powstała ta sztuka. Do psychoterapeuty zgłosił się kiedyś pacjent, którego on potraktował absolutnie jako chorego psychicznie. Ale pacjent opowiadał tak ciekawe rzeczy, że właściwie ten psychoterapeuta nie do końca wiedział, z kim ma do czynienia… z psychopatą czy z geniuszem? Fascynująca książka, która bardzo mi pomogła w budowaniu tej roli. Bardzo pomagał mi też reżyser, Pan Jacek Orłowski. Uczył dystansu, spokoju, przypominał, że gram lekarza, terapeutę. Że muszę panować nad emocjami. Oczywiście jest parę momentów, w których moja postać nie wytrzymuje i wybucha, ale jednak cały czas mając z tyłu głowy, że prowadzi pacjenta. Musi być racjonalna, musi być ciepła wobec niego, ale i musi zaskakiwać, musi umieć wydobywać informacje, być błyskotliwa, szybko analizować, nie może mu dawać czasu na zbyt długie myślenie. Jak to u psychoterapeuty.

Ale w miarę rozwoju sytuacji zaczyna mieć wątpliwości, czy to aby nie jest Bóg rzeczywiście?       

Albo psychopata. W trakcie terapii zaczynam się zastanawiać: może to wyjątkowo wrażliwy pacjent? Przecież żyjemy dzisiaj w bardzo brutalnym świecie, mamy „epidemię” depresji. Z drugiej strony to niezwykle oczytany człowiek, prowadzi zaawansowaną teologiczną rozmowę, idealnie diagnozuje problemy współczesności, dostrzega je i potrafi je także w znakomity sposób werbalizować. Sztuka jest pełna zagadek – nie do końca wiadomo, czy to Bóg czy człowiek. Jedno jest pewne: ta relacja pozwala na powrót uwierzyć w siłę człowieczeństwa. Jest to spotkanie na wielu płaszczyznach. Nie tylko pacjent-pacjent, także człowiek-człowiek, mężczyzna-kobieta.

Poprzednie dwie Złote Maski otrzymała Pani za rolę w spektaklach Przed odejściem w stan spoczynku i Według Agafii. Czy byłaby Pani w stanie porównać Werę i Agafię do granej w Boże mój! Elli?       

Nie da się tych ról porównać. Każda z nich jest inna, budowana innymi środkami, poprzez inne metody pracy, z innym reżyserem. Każda z tych ról wiele mnie kosztuje. Ale na pewno najcięższym wyzwaniem jest dla mnie rola Wery w sztuce Thomasa Bernharda. Nie schodzę ze sceny i kiszę się w potwornych traumach rodzinnych. Wchodzę w obrzydliwy świat. W związki kazirodcze, w traumatyczną historię z siostrą, bratem. To dla mnie niesłychanie ciężki spektakl. Podczas gdy Ella jest szczera, podejmuje walkę, Wera manipuluje, tworzy świat na pokaz, kompletnie zakłamuje rzeczywistość, nie pozwala na prawdę. Dba jedynie o pozycję społeczną, jest filistrem, mieszczką. Agafia jest jeszcze inna – nie ma wiele do powiedzenia, chce być kochana, daje sobą rządzić. Są to trzy różne psychologicznie postaci.

Mówiła Pani o reżyserze, spytam więc jeszcze o partnerów scenicznych. De facto spektakl Boże mój! ma formę duodramu, relacji psychoterapeutki i Boga, ale jest jeszcze Lior…  

Tak, Marcin Łuczak, mój sceniczny syn. Lior jest dla Elli największą motywacją do życia, bohaterka cały czas ma go w głowie. Dlatego bez postaci Liora w ogóle nie byłoby tego świata. To jest bardzo ważna relacja, ponieważ to od niej wychodzi się w tej roli. Czyli – dlaczego on ją wybiera, ten Pan Bóg? Bo obserwuje, z czym ona się zmaga przez życie: opuścił ją mąż, została z autystycznym dzieckiem, wobec którego ma cierpliwość, choć musi znosić wszelkie jego humory. Ona cały swój świat, całe swoje życie podporządkowała temu dziecku: chroni je przed swoimi pacjentami, przyjmuje ich tylko w określonych godzinach, bardzo się tym dzieckiem zajmuje, bardzo je kocha. Lior pozwala jej utrzymać się przy życiu, bo przecież sama jest w ogromnej depresji.

Ile jest aktora w postaci, którą gra?           

Ile jest cukru w cukrze? (śmiech)

Tak. Czy to wygląda w ten sposób: totalnie się odcinam, gram postać i ona nie ma związku ze mną jako Mileną Lisiecką? Jest w tym aspekt osobisty?      

Moim zdaniem nie można do końca uciec przed sobą, to jest niemożliwe. Trzeba czerpać z emocji i z doświadczeń, by przekazać na scenie prawdę. To nie może być wyabstrahowana prawda pani Kowalskiej czy pani Iksińskiej. Dysponujemy po prostu swoją uczuciowością, postrzegamy świat przez własny pryzmat. Jesteśmy masą, gliną, z której potem się buduje postać. Możemy ją nasycać rozmaitymi kolorami różnych ludzi, których podpatrujemy, ale nigdy się, moim zdaniem, nie ucieknie się przed sobą, przed swoją osobowością.

A w jakiś sposób utożsamia się Pani z graną bohaterką?          

Wydaję mi się, że takie utożsamienie byłoby czymś potwornym psychicznie dla aktora. Załóżmy, że gram w dziesięciu różnych przedstawieniach. I teraz wyobraź sobie, że grasz dziesięć ról i z każdą postacią się w stu procentach utożsamiasz, to co się wtedy z tobą dzieje? Co innego jest w przypadku filmu. Można powołać się tutaj na przykład Dawida Ogrodnika: zagrał w „Chcę się żyć” chłopaka z porażeniem mózgowym, utożsamiając się ze swoją postacią absolutnie. Jeździł do domów opieki, obserwował dzieci z porażeniem mózgowym, starał się żyć, chodzić tak jak one. Schudł, ale nad jego zdrowiem czuwały odpowiednie osoby. Tylko on tak żył przez wiele miesięcy, skupiając się w tym czasie na jednej rzeczy, na filmie. I teraz wyobraź sobie, że aktor teatralny miałby się utożsamiać z każdą postacią, być nią… Raczej jest to niemożliwe. Można się utożsamiać w inny sposób. Ja przed każdym spektaklem przywołuję cechy i zachowanie granego bohatera, ale nie staję się nim w stu procentach, tak więc między utożsamianiem się a utożsamieniem jest pewnego rodzaju różnica.

Według Pani aktor powinien być bardziej zadaniowy – wykonujący wszystko to, o co prosi reżyser, czy bardziej twórczy – kreatywny, improwizujący, wplatający swoje koncepcje. Aktor ma działać jak rzemieślnik czy jak artysta?        

Znam bardzo niewielu aktorów artystów. Większość z nas mówi o sobie jako o rzemieślnikach. I tym rzemieślnikom zdarza się od czasu do czasu zagrać wybitne role. Stworzyć niezaprzeczalnie wielką kreację. Wtedy możemy, być może, nazwać to artyzmem.

Tak. Czymś, co się unosi jakby „ponad dzieło”.

Ale myślące!   Proponuje swoją koncepcję, swoją wizję, oczywiście. To by było cudowne - gdyby aktor był tylko artystą, lecz to zdarza się niezwykle rzadko.

Chciałbym jeszcze porozmawiać o innej stronie zawodu. Wielu aktorów – m.in. mówił o tym kiedyś w Łodzi Jan Peszek – uważa, że słowo w teatrze nie jest najistotniejsze, liczy się ruch, emocja wyrażona ekspresją, czucie. Z drugiej strony nie można lekceważyć słowa, ponieważ dla wielu ludzi jest ono niemal tożsame z teatrem. Czyż prawda nie leży pośrodku?           

Dla niektórych słowo wciąż jest jeszcze najważniejsze w teatrze. Do takich twórców należą niewątpliwie Jacek Orłowski i Grzegorz Wiśniewski. Przecież wszystko wywodzi się od słowa, w słowie zawarta jest myśl. Dzisiaj jednak reżyserzy rzeczywiście często „posługują się” tekstami dramatycznymi, są one dla nich tylko pretekstem do napisania własnych partytur. W teatrze twórców plastyków słowo prawie  w ogóle nie jest ważne lub całkowicie nie istnieje, a w teatrze autorskim słowo jest tak samo ważne jak wszelkie inne elementy, czyli: ruch sceniczny, muzyka, scenografia… Taki teatr tworzy np. Agata Duda-Gracz. Dla To fantastyczne, że mogę w obrębie tak zróżnicowanych teatrów działać, doświadczać różnego podejścia do dzieła literackiego. Dla mnie to niezwykle istotne. Cieszę się, że mam taką możliwość.            

Planujemy z moją koleżanką z teatru spektakl śpiewany. Ale do tego bardzo długa droga. Niestety, od dawna nie śpiewałam. W tej chwili musiałabym popracować sumiennie nad głosem. Wziąć lekcje, żeby powrócił do dawnej formy. Powiedzmy więc, że ten spektakl to taki śpiew przyszłości.

W teatrze zmieniają się trendy, mody przychodzą i odchodzą, każdy reżyser ma swoją koncepcję… Jak więc określić wymagania wobec aktora? Czy to możliwe, żeby był w stanie wykonać wszystko, o co się go prosi, żeby był uniwersalny?        

Wydaje mi się to niemożliwe, żeby jedna osoba umiała zrobić wszystko. Mimo to aktor powinien starać się być jak najbardziej elastyczny. Powinien poszukiwać, zmieniać się, nie dać się przypisać do określonego emploi. Poszukiwanie i rozwijanie się jest istotą tego zawodu.

Czy rzeczywiście aktorzy starają się być elastyczni, czy wiele potrafią? Przecież z różnych stron słyszy się, że mamy zbyt wielu aktorów.     

Mnie się wydaje, że młodzi ludzie w dzisiejszych czasach są bardzo elastyczni. Kiedy porównuję siebie i swoich kolegów z czasów, kiedy to my zdawaliśmy do szkoły, do dzisiejszych kandydatów, dochodzę do wniosku, że współczesna młodzież jest bardzo odważna. Już tak wiele umie, już przychodzi tak świetnie przygotowana na egzaminy. Oni wszyscy się gdzieś kształcą, śpiewają, chodzą na impostacje. Kiedy zdawałam do szkoły, byłam człowiekiem, który nie miał pojęcia o tym zawodzie. Dopiero w szkole zaczynałam się go uczyć. Dziś od zdających ludzi wymaga się więcej. Po prostu musisz być świetny – od razu, na starcie.

A z drugiej strony szkoła trwa 4,5 roku.  

Czyli szkoła, która powinna zająć się szlifowaniem, już dostaje w jakimś sensie przygotowanego delikwenta. Kiedy ja ją kończyłam, trwała 4 lata, a i tak się mówiło, że o rok za długo.

Ludzie z komisji doskonale zdają sobie sprawę, że za egzaminami stoi cały przemysł przygotowań? Są świadomi, że kandydat nie przychodzi „znikąd”, widzą, kto się przygotowuje, a kto nie?   

Myślę, że tak.

Da się zauważyć, że ktoś ma zaplecze, a ktoś inny przychodzi z głupia frant. Mimo tej świadomości wszyscy otrzymują 5 minut.  

Sądzę, że to za mało.

Może to jest problem podejścia do egzaminów.   

Być może wymagałoby to zmiany… Wprowadzenia np. dłuższego okresu obserwacji. Myślę, że sami profesorowie tych szkół ubolewają nad metodami rekrutacji, bo czasem przeoczają talenty. Nie da się w tym ogromie ludzi, w tak krótkim czasie, wychwycić samych talentów. Moim zdaniem często do szkoły dostają się w ogóle przypadkowi ludzi, którzy potem nigdy nie powinni być aktorami. Ale gdyby zmienić formułę egzaminów, gdyby szkoła mogła się np. przez pół roku przyglądać młodym ludziom na warsztatach, organizowane byłyby zjazdy kandydatów, ci najbardziej wytrwali, którzy realizowaliby się w różnych zadanych przez szkołę zadaniach, byliby bardziej punktowani… Nie wiem, może to jest jakaś droga?

Jest też selekcja w trakcie nauki. Z dwudziestu trzech osób wyrzucanych jest pięć, bo okazuje się podczas studiów, że się nie nadają. Stawiamy na jakość czy na ilość? Czy te zmiany są potrzebne polskiemu teatrowi? „Postawmy na jakość” czy jednak „potrzebujemy dużo, a z tej masy paru na pewno będzie się nadawać”?           

Od lat istnieją cztery szkoły i one zawsze wypuszczały co roku tyle samo absolwentów. Ostatnimi czasy trochę więcej. Ale są jeszcze szkoły prywatne. Myślę, że w obecnych czasach wygląda to tak: „Dobra, naprodukujmy. Kto się przebije, da sobie radę, ten wypłynie”.

Często słyszy się od aktorów także: „skończyło nas trzynaścioro, a w zawodzie pracuję tylko ja i jeszcze jedna koleżanka”.  

Ale istnieją też roczniki aktorów, z których wszyscy pracują. Z mojego roku chyba tylko dwie, trzy osoby nie pracują w zawodzie. Z wyższego roku także prawie wszyscy mają angaże. W Warszawie jest co prawda łatwiej – większy rynek, większe szanse.

Oprócz wielu przedstawień w Teatrze Jaracza gra Pani również w Łódzkim Domu Kultury, w sztuce stowarzyszenia TeArt pt. Próby. Dlaczego zgodziła się Pani na taką współpracę, jak traktuje Pani to wyzwanie?    

Po pierwsze dlatego, że jak mówiłam, aktor powinien starać się być elastyczny, próbować nowych rzeczy. A po drugie zdecydowałam, że chcę się spotkać z nowymi kolegami, wyjść poza teatr, nabrać trochę świeżości, popracować z ludźmi z innych zespołów. Zetknąć się z nową energią, nie popaść w wewnętrzną rutynę.

Bardzo byśmy chcieli przygotować nowe przedstawienie. Mamy teraz ku temu warunki, przygarnął nas ŁDK, za co bardzo dziękujemy. Ale wszyscy jesteśmy też bardzo zajęci. Należałoby się zebrać i wymyślić coś, co można wystawić. Czekam na to z niecierpliwością.

Dziękuję za rozmowę.         

Również dziękuję.