Łukasz Kaczyński: – Podczas jednej z lipcowych manifestacji pod pałacem prezydenckim mówił pan o tym, jak język może służyć, np. politykom, do antagonizowania ludzi. W mediach społecznościowych komentuje pan różne wydarzenia społeczne i polityczne. Czy te media mają realny wpływ na odbiorców?

Jacek Dehnel: – Mówiłem nie tylko o politykach. Ich łatwo stawiać pod pręgierzem, bo klasę polityczną mamy badziewną – więc jest za co. Mówiłem o wszystkich, z sobą włącznie, o społeczeństwie. Bo, dodajmy, badziewność polityków wyrasta z naszej wspólnej badziewności, oni są naszymi reprezentantami. Mówiłem o tym, jak siebie nawzajem obrażamy, co jest na najróżniejsze sposoby szkodliwe. Bo krzywdzi, bo prowadzi do erozji społecznej, rozmywa rzeczywisty spór i przenosi go na poziom pyskówki. Media służą do docierania. Ale docieranie to jedno, a wpływ to drugie. Fakt, że ktoś z ambony powie, żeby ludzie nie kradli, nie oznacza, że kraść przestaną.

Zakładam, że sięga pan po najmłodsze media, bo zależy panu na angażowaniu innych w poprawę sytuacji. Ale w rzeczywistości wirtualnej hierarchie wartości są rozchwiane i pana głos, profesjonalisty w konkretnej dziedzinie, znaczyć może tyle, co głos jutubera, domorosłego publicysty czy propagandzisty. A w ogóle „kim jest ten cały Dehnel”? Pytam ze świadomością, że wypis z wypowiedzią spod pałacu polubiło 15 tysięcy użytkowników Facebooka, udostępniło 8,5 tysiąca.

– A to ja mogę powiedzieć, kim jest: pisarzem. Jeśli zatem zależy mi na dotarciu do ludzi z rzeczami najistotniejszymi, to piszę powieść, wiersz, opowiadanie. Na fejsie wklejam rzeczy jako osoba prywatna, zatem w większości przypadków nie jestem tu profesjonalistą – ani socjologiem, ani politykiem, ani ekonomistą, ani prawnikiem, ani seksuologiem, choć przecież o tych kwestiach piszę i dyskutuję. Nie ma więc powodu, żeby jakaś hierarchia wynosiła mnie w górę – prócz samej jakości tekstu. Pisałem posty zresztą wcześniej, jak większość użytkowników, kiedy mój profil był prywatny i nie można go było dodać do obserwowanych. Otworzyłem go trzy lata temu przy okazji premiery „Matki Makryny” i tak zostało – na początku obserwował go jakiś tysiąc ludzi, teraz dwadzieścia parę tysięcy. Są tu dwie grupy: ci kolejni obserwujący, którzy dochodzą stale po troszeczku, to często moi czytelnicy, inni natomiast przychodzą falami po szeroko udostępnianych wpisach – i tu mamy raczej ludzi, którzy czytają mnie wyłącznie na fejsie, co najwyżej jeszcze felietony w „Polityce”.
Ale nie ma się co oszukiwać: o ile moja popularność pisarska nie ma większego znaczenia w kraju, gdzie prawie nikt nie czyta, o tyle znaczenie ma biegłość w pisaniu. To, o czym pan wspomina, to nie są rzeczy błahe – na przykład umiejętność kondensacji, rozłożenia akcentów emocjonalnych i tak dalej. Pisarz od czasów Orfeusza żyje z tego, że omamia i oczarowuje, odpowiednio układając i zestawiając ze sobą słowa. Na tym polega ten zawód. Nawet kiedy piszę tylko post na fejsie, moje umiejętności czy też zawodowe rzemiosło nie zanika przecież, mogę z niego korzystać i korzystam. Tyle że z nadzieją, jak to pisał Miłosz, „że dobre, nie złe duchy, mają w nas instrument”.

Gdy zaczynał pan wchodzić w „cyfrową rzeczywistość”, czuł pan, że przełamuje jakąś barierę?

– Nie, w ogóle, bo konto na Facebooku założyłem po to, żeby grać w piłeczki. To była taka ładna i prosta gra Chain Rxn. To była wiosna 2009 roku, zupełnie inne czasy, NaszaKlasa była od fejsa znacznie większa, na Facebooku królowały nie reklamy i strony firm, organizacji, stowarzyszeń i czego tam jeszcze, tylko zabawy w rodzaju „Gwiazda ci zrobi”, „Którą Beatą Kozidrak dziś jesteś”, „Zła karma”, i grało się w „Mafię” Zyngi. System komunikacji Facebooka był wówczas diametralnie inny – wydaje nam się, że to cały czas mniej więcej ten sam fejs, ale to był zupełnie inny instrument. Natomiast sama ambiwalentna sytuacja, że pisze się coś prywatnie, a to trafia do innych nie wiadomo jak, nie wiadomo gdzie i nie wiadomo, jakie reakcje powodując, jest podstawową sytuacją komunikacyjną pisarza. To mnie nie peszyło ani nie dziwiło.

Wiemy już, że sieć i technologia: rosnące tempo przepływu informacji i „podręczny” dostęp do wiedzy zmieniają sposób tworzenia się sieci neuronowych u osób, które często korzystają z Internetu. Efektem jest cyfrowa demencja, tzw. efekt Google. Także u ludzi, którzy czytają książki częściej niż znakomita większość Polaków. To wpływa albo wpłynie na pana decyzje twórcze? Czy to jest w ogóle dla pisarza problem?

– Nigdy nie pisałem, i była to świadoma decyzja, dla ludzi, którzy nie czytają albo czytają mało, bo nie interesuje mnie przedszkolny kurs literatury dla dorosłych. Mogę starać się, żeby napisać jak najciekawszą książkę – ale musi być ona ciekawa również dla mnie, być dla mnie fascynującym projektem poznawczym, któremu chcę poświęcić czas. Bo o ile czytelnik spędza z nią jedno, dwa, może dziesięć popołudni, i w dodatku może ją w każdym momencie porzucić, o tyle ja spędzam z książką pół roku, rok, pięć lat. Więc nie, nie zamierzam pisać książek dla ludzi ze zubożonymi mózgami, również dlatego, że jest to droga w jedną stronę. Jeśli będzie się im dawało coraz mniej wymagające zadania, to narząd nieużywany będzie dalej zanikał. Podejście: „skoro ludzie nie ćwiczą i są otyli, to może pierdyknijmy im schody ruchome, żeby się nie męczyli chodzeniem” to najlepsza droga, żeby kolejnym krokiem był taśmociąg wszędzie, bo chodzenie po płaskim też zrobi się za trudne. A czy to problem? Tak, jasne, bo pisarz żyje ze sprzedawania książek, mówiąc najprościej. Więc to, że społeczeństwo nie czyta, oraz że czyta w sposób coraz bardziej płaski i banalny, bezwysiłkowy – co w prostej linii prowadzi dalej do porzucania książek, z zasady wymagających pewnego wysiłku, na rzecz biernego oglądania – stanowi problem wciąż rosnący. Można uciekać do przodu, to znaczy za granicę, globalizować się, w nadziei, że do śmierci mojego pokolenia jeszcze wystarczy czytelników na tyle, żeby się utrzymać z pisania. Ale to jest w istocie problem marginalny, bytowy. Zanik czytania jest problemem cywilizacyjnym o znacznie głębszych i poważniejszych konsekwencjach. Rosnąca fala populizmu, opartego w znacznej części na bezkrytycznym przyjmowaniu fałszywych wiadomości, jest tylko jednym z symptomów tej zapaści.

Czy zatem literatura może być szczepionką na populizm?

– Jest jedną ze sztuk, a ja z dużą nieufnością podchodzę do tez, że sztuki mają nam coś załatwiać czy coś robić w ściśle określonym kierunku. Zresztą książka książce nierówna, „Mein Kampf” i „Mała czerwona książeczka” to też literatura, a wiemy, ile złego zrobiły. Niekiedy jednak owe złe duchy mają w nas instrument. Jeśli jednak odsuniemy coś, co dla mnie jest sprzeczne z istotą literatur – założenie, że to czy inne dzieło zawiera wszystkie potrzebne mądrości, to literatura ma znakomite skutki uboczne, które zmieniają nas na lepsze w procesie niekiedy dla nas niezauważalnym. Po pierwsze literatura jest sieciowa: książki wzajemnie się naświetlają, spierają się ze sobą, jedne prowadzą do drugich. Wywodzenie wizji świata z „Mein Kampf” łatwo może doprowadzić do spustoszeń, ale lektura „Mein Kampf” w otoczeniu dzienników Klemperera, studium Bullocka, pamiętników gettowych i obozowych może być niesłychanie pouczającym doświadczeniem czytelniczym i ogólnoludzkim, które może stanowić szczepionkę przeciwko populizmom. Przynajmniej częściową. Zestawianie ze sobą książek, zderzanie ich, chodzenie ich tropami uczy myślenia krytycznego, poznawczej nieufności, która – o czym mówiłem długo nim pojawiło się powszechne zaniepokojenie fake newsami – powinna być jedną z zasadniczych rzeczy uczonych w szkołach. Brak nieufności poznawczej, umiejętności krytyki źródeł ma dla naszego życia, zarówno prywatnego, jak i społecznego, zdecydowanie poważniejsze i dalej sięgające skutki, niż to, że nie pamiętamy, gdzie w Polsce wydobywa się węgiel brunatny albo jak szczegółowo wygląda proces mejozy. A po drugie literatura piękna uczy empatii. Pokazuje, że nawet jeśli jakiś bohater ma zupełnie inny system wartości, jeśli podejmuje decyzje, które są dla nas etycznie nie do przyjęcia, może być różnymi czynnikami usprawiedliwiony – albo też to, co wydaje się nam nielogiczne czy głupie, z perspektywy człowieka wychowanego w innej kulturze, klasie społecznej, w innych warunkach – może być mądre i logiczne. A to bardzo dużo.

Michał Głowiński, rejestrując i analizując w książce „Marcowe gadanie” hasła propagandy PRL, wskazywał np. na zastąpienie opisu oceną, czego konsekwencją ma być „wytworzenie wokół atakowanych odpowiedniej atmosfery” (chodziło o określenie „pseudointelektualiści”). Pod pałacem mówił pan: „Duża część tego, co się teraz dzieje, dzieje się w języku”. Co dzieje się w nim groźnego?

– O, tego jest oczywiście sporo – dokładnie tę samą rolę grały „wykształciuchy”, ale są też „łże-elity”, „złogi gomułkowsko-gierkowskie”, „świnie broniące koryta”. Najniebezpieczniejsze wydają mi się dwa procesy, nasilające się i coraz powszechniejsze. Po pierwsze przenoszenie ciężaru sporu z merytoryki na pyskówkę. Chodzi tylko o to, żeby ostrzej, bezczelniej, żeby bardziej bolało, bez względu na konsekwencje. Budki z piwem znikły, ale ich język ma się znakomicie, trafił do debaty publicznej, i to do debaty osób postrzeganych jako elity: polityków, dziennikarzy, artystów, wyższego duchowieństwa. Nie wszystkich, ale tylu, że ta plaga się rozszerza i wydaje się, że nic jej nie tamuje. A to nie rozwiązuje sporu, przeciwnie, stale oddala możliwość kompromisu. Bo godzić się można tylko do pewnego momentu, potem pozostaje rozwód. Tyle że nie mamy jak rozwieść dwóch walczących ze sobą Polsk. Po drugie – i groźniejsze – odczłowieczanie, co, jak wiemy, zawsze było przygrywką do agresji fizycznej: pobić, pogromów, aż po ludobójstwo. Żeby doprowadzić do masowej agresji wobec jakiejś grupy, trzeba ją najpierw odczłowieczyć. Żydzi w III Rzeszy byli pasożytami, zwłaszcza wszami i pluskwami, Tutsi – karaluchami. Dziś pod zdjęciem trzech muzułmanek z dzieckiem, idących brzegiem Drwęcy, polscy ojcowie rodzin piszą na fejsie: „zabijać te bakterie”, „topić bydło” i tak dalej. „Bydłem”, „zwierzętami”, „robactwem” są teraz najczęściej właśnie muzułmanie i po tym, jak szybko to poszło, widać, że potencjał w narodzie jest spory. Ale przykład idzie od góry – skoro Wolniewicz, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, publicznie nawoływał do zatapiania łodzi z uchodźcami, to przecież pan Włodek i pani Stasia też mogą. I już biorą sprawy w swoje ręce.

Wywiad pochodzi z październikowego numeru „Kalejdoskopu”.